Окончание. Начало статьи –тезисов для чайников…

На майдані коло церкви
революція іде.
— Хай чабан! — усі гукнули, —
за отамана буде.
Павло Тичина (укр.)*

А теперь уже в полном смысле тезисы – попурри на «оккупационную» тему. О том, как, с моей точки зрения, связано между собой движение Оккупантов и новые информационно-коммуникационные технологии. С источниками по данному вопросу можно познакомиться по ссылкам, приведённым в первом разделе этой статьи («Политические реалии»). Здесь я только несколько расширю тот список дополнительными источниками [16, 17, 18, 19, 20] (нумерация источников продолжает сделанную в первом разделе). Раздел состоит из двух подразделов (частей).

2. Основы «оккупантской» идеологии

Не всегда и не везде чётко Оккупанты идеологические основы своей деятельности явно постулируют, но по совокупности их высказываний и, главное, действий не трудно заключить, что эти основы совпадают с теми, которые перечислены ниже.

2.1. Кто виноват? и Что делать? Интересные всё-таки вещи мы сейчас наблюдаем. Этими двумя вопросами, казалось бы, исконно принадлежащими российской интеллигенции, вдруг начали задаваться все, причём в глобальном масштабе. Поставили их перед собой и идеологи «оккупантского» движения, и вместе с «полевыми» Оккупантами сами же быстро на оба вопроса ответили. Ну, конечно, виноват капитализм в лице олигархов и мультимиллиардеров. Не меньше виновата  и порождённая капитализмом, а затем «закупленная им на корню» система представительской демократии в лице профессиональных политиков. С первым вопросом, как будто всё ясно. А вот что теперь делать? Более сложный вопрос, но ответ на него тоже у Оккупантов имеется. У их идеологов – утопических демократов, как я последних называю, ответ уж точно есть. Начать надо с замены представительской демократии прямой демократией народа. Ну, а дальше уже коллективный разум этого народа (т.е., тех самых «99%») сам выведет его же на разумную систему экономических отношений в обществе. Другими словами, марксисты сказали бы, что здесь телега поставлена впереди лошади. У утопических демократов не экономика определяет свою надстройку – политический строй, и, именно, этот строй должен, кроме всего прочего, задать правила экономической игры в обществе.

2.2. Представительская демократия vs. прямая демократия. Среди учёных и политиков давно уже обсуждается проблема якобы отживающей свой век системы представительской демократии, при которой каждый из нас участвует в управлении обществом не прямо, а косвенно через ими избранных своих представителей – политиков. А те, в свою очередь, передают большую часть исполнительных функций чиновникам, назначенным ими, и другим «людям государевым». Модель представительской демократии предполагает, что баланс самых разных интересов членов общества здесь будет осуществлена путём переговоров и компромиссов между политиками, как раз и представляющими различные социальные слои и группы граждан – людей, которые отдают им свои голоса. Система представительской демократии, которая в том или ином виде реализована в подавляющем большинстве развитых стран мир, часто рассматривается как западная модель демократии. А социально-политические системы, построенные на основе такой модели, напрямую отождествляют с экономикой «развитого» капитализма. Сегодня, практически, всеми признаётся, что основной прогресс общественного развития последних столетий был связан, именно, с представительской демократией. В то же время последние кризисы показали, что и сопряжённые с капитализмом механизмы политического устройства общества начинают всё больше «шалить». В поисках выхода из такой ситуации вспомнили про прямую демократию, разные варианты которой своими корнями уходят в историю ещё древнего мира и средневековья (города Древней Греции, Новгородское вече и тому подобное). Модель прямой демократии в явном виде предполагает, что каждый член общества непосредственно и постоянно участвует в управлении им. Нет никаких посредников – профессиональных политиков. Только «Мы народ» и… задачи, которые перед нами каждое мгновение ставит жизнь.

2.3. Прямая демократия уходит в облака. Интернет и усиление его роли в обществе, социальное медиа, другие новые информационные и коммуникационные (прежде всего мобильные) технологии, появление которых совпало (или способствовало?!) как локальным, так и глобальным экономическим и социальным пертурбациям, вселили новую надежду в сторонников теории неизбежного разворота вектора общественного развития назад – в сторону модели прямой демократии. При этом, опираясь на законы диалектики, делается предположение, что именно в «облаках» (так сейчас всё чаще и чаще говорят об Интернете, хотя это не совсем тождественные понятия) прямая демократия выйдет на совершенно новый виток своего развития и заработает на благо всего человечества. В одной из работ [16], такая осовремененная модель прямой демократии так и названа «облачной демократией».

2.4. Арабская весна vs. Американская осень. Некоторые сравнивают события, начатые захватом Уолл-Стрита, с «Арабской весной». Называют их иногда «Американской осенью». Поговаривают даже о «Всемирной осени» или «зиме», намекая при этом на её грядущий революционный акцент. Действительно, на первый взгляд у сравниваемых событий много общего, и, прежде всего, это роль Интернета как мобилизующей и организующей силы движений. Однако по мне, если уже и некой революции не избежать, то будет она в чём-то напоминать «Цветные революции». Вглядитесь  повнимательнее в лица Оккупантов – участников самых последних выступлений, проанализируйте их действия, и легко поймёте, что речь идёт о мирном, ненасильственном характере грядущей революций, если таковой суждено быть, и…если, конечно, в этот процесс кто-то уж очень серьёзно не вмешается. Не все, наверное, сейчас помнят, что начало таких мирных «цветных», а точнее, «цветочных» революций было положено ещё значительно раньше, почти пятьдесят лет тому назад. Имею в виду знаменитую тогда «Революцию гвоздик» в Португалии, ознаменовавшей конец режиму диктатора Салазара.  Впрочем, никаких, вообще, революционных потрясений, ни цветных, ни, упаси Боже, насильственных от движения Оккупантов я в обозримом будущем не ожидаю.

3. Критика утопической демократии

Ниже идёт наиболее, если так можно выразиться, попурристский подраздел. Как уже говорил в начале статьи, именно, здесь собраны мои самые разные мысли и соображения, так или иначе имеющие отношения к «оккупантской» тематике.  Высказанные они были в статьях, заметках и комментариях у меня в блоге и в других дискуссий, в которых мне приходилось участвовать. Большинство из них были высказаны ещё задолго до того, как сама эта тематика появилась в повестке дня. Многие тезисы здесь только слегка причёсаны «под тему», не все из них связаны в единое целое, и кое в чём они могут даже пересекаться между собой и с тезисами в других местах статьи. Тезисы изобилуют вопросами, иногда риторическими, но чаще теми, на которые у меня пока нет ответов.

3.1. «Не верю в разум коллективный», или Безумие толпы vs. мудрость коллективного разума. Нет, конечно, в отличие от Игоря Губермана, слова которого были приведены как эпиграф к данной статье, в коллективный разум я всё-таки верю (иногда). В особенности, если этот самый разум опирается на мощь машинного интеллекта. Как и верю в то, что при решении конкретных практических задач такой разум может привести совсем не к плохим результатам. Хотя, честно говоря, моё достаточно частое, а иногда и активное участие в различных он-лайновских дискуссиях и проджектах не даёт для такой веры больших оснований. С безумием толпы пока сталкивался чаще. И, тем не менее, всё-таки верю! Просто положение обязывает:).  И, казалось бы, движение Оккупантов, сделав ставку на мудрость коллективного разума, здесь не ошиблось. Технологии созрели, а задачи организации и управления новым общественным устройством, которое, по мнению идеологов «освободительного» движения Оккупантов, должно прийти на смену отслужившей своё экономической системе капитализма и связанных с ней политическим механизмам представительской демократии, носят сугубо практический характер. Но, как известно, дьявол скрывается в деталях. И пытаться вытянуть его оттуда на «кончике пера» или щелканем по клавиатуре дело, мне кажется, абсолютно безнадежное. Только жизнь со всеми своими коллизиями, используя метод проб и ошибок, может данную проблему решить. Но отнюдь не теоретические потуги будь-то утопических социалистов вчера или их последователей – утопических демократов сегодня.

3.2. Общественный строй на «кончике пера», или Что нам строит дом построить – нарисуем, будем жить. История знает только один пример, когда общество, созданное на «кончике пера», оказалось не только жизнеспособным, но и почти триста лет рассматривалось как самое продвинутое. Перо тогда водили «отцы-основатели» США. Но там тогда были совсем другие условия, по-своему очень уникальные – страна создавалась, фактически, с чистого листа. Все остальные попытки изобретения общественного организма неизменно заканчивались относительно быстрым, а иногда и довольно сокрушительным фиаско. Было это и на нашей памяти. А разум коллективный здесь не только не был помощником. Наоборот, он часто превращался в свой антипод – безумие толпы под предводительством её вожаков и прочих «авторитетов». Кроме того, нельзя не обратить внимания, что, во-первых, американский политический строй в момент своего создания идеальным образом вписывался в тенденции развития существующей тогда экономической системы капитализма. Во-вторых, и это самое главное, то строение, создаваемое «по чертежам», в максимальной степени было приспособлено к особенностям достаточно несовершенной человеческой природы вместе со свойственными ей стремлениями к лидерству и успеху, эгоизмом, жадностью, завистью и т.д. Устанавливая в своём «строении», где только можно было, развитую и многоуровневую систему сдержек и противовесов, отцы-основатели США учитывали то, что не каждый его житель имеет одинаковую харизму или может похвастаться «видным торсом», как и не каждый способен «глаголом жечь сердца людей». И вот как раз подобным подходом не могли похвастаться все умозрительные города Солнца утопического социализма  и выросшего из него марксизма. Поэтому «проза» жизни так легко разбивала мечтания всех романтиков, эти «города» строящих. Да, модели «чистого» капитализма постепенно устаревают. Кто с этим будет спорить? Но суть человеческой природы, увы, за это время не изменилась. Как и десять заповедей пока не превратились в незыблемый закон жизни всего человечества. Поэтому, боюсь, что и утопическую демократию, создаваемую «на клавиатуре», ожидает та же судьба.

3.3. Из искры возгорится пламя?  Вряд ли из «искр», сегодня разбрасываемых Оккупантами по всему миру, когда-нибудь «возгорится пламя». И хорошо, что не возгорится! Ведь пламя в данном случае это с большой вероятностью революция, которая иногда больше напоминает «бунт, кровавый и беспощадный». Даже если сегодня идеологи Оккупантов о таком бунте не говорят, причём в большинстве случаев вполне чистосердечно даже и не помышляют. Ведь совсем не исключено, что, выпустив джина из бутылки, определённые силы попытаются на него и дальше воздействовать. С другой стороны, трудно себе представить, что во всём мире так легко и бескровно «олигархи» и «банкиры» откажутся от своих капиталов, а политики – от власти, которую иногда так просто можно конвертировать в деньги. А на кровавый передел собственности мы уже насмотрелись. И лишний раз убедились, что «Революцию готовят гении (и, добавлю, романтики), делают фанатики ( и авантюристы), а её плодами пользуются проходимцы (и подлецы)», которые последовательно «пожирают детей революции»: сначала романтиков, затем авантюристов, а закачивают себе подобными. Ведь не сегодня, так завтра многие примкнувшие к Оккупантам и продолжая выступать с лозунгами: «Мы наш, мы новый мир построим», будут держать при этом в уме вторую его часть: «Кто был ничем, тот станет всем». Не придут ли опять к власти кухарки (и чабаны), но уже с АйПедами, АйФонами и другими модными чудесами техники, которые в изобилии мы видим сейчас на новых «Майданах»? Может быть, истории, наконец-то, уже надоест всё время наступать на одни и те же грабли!? Однако пламя всё-таки, к сожалению, может возгореться. Но сами Оккупанты здесь окажутся только в роли горящего материала. А бензинчик подольют либо политики, либо те же …(не будем их здесь опять называть – обидеться могут; скажу только, что это отнюдь не романтики). Ведь и тех, и других (подчёркиваю, и неназванных «других» тоже!) уж очень может соблазнить заманчивая перспектива «потаскать из оккупантского огня» свои политические «каштаны».

3.4. Демократия в облаках vs. заоблачная демократия, или Города Солнца в песочницах. В серии статей «Война миров»  и дискуссиях вокруг них, мы уже много говорили о мечтателях, в гордом одиночестве строящих свои песчаные замки[19]. Там разговор шёл о «замках» – социальных сетях. Но ведь и песчаные замки облачных демократий, а точнее, «заоблачных» демократий строят такие же мечтатели «в песочницах». Причём у каждого из них своя «песочница». Это генералы, но, увы, без своих армий. При этом они ведут между собой ожесточённую войну. Каждый с каждым. Зачастую тратя массу энергии на выяснения вопросов типа, кто об ЭТОМ сказал первым, или кто у кого и какую «заоблачную» идею украл. Ведь каждый из таких «генералов без армий» считает себя единственным познавшим то, какой завтра должна быть «настоящая» новая демократия, и как в его (или реже – её) деле должен помочь всесильный Интернет. Объединяются «новые» демократы только на время, чтобы совместными усилиями наброситься на своих собратьев – «старых» демократов, «перекупленных олигархами и власть имущими». Лишний раз приходится убеждаться, что демократы объединяются только перед расстрелом. Не думаю, что на этот раз – в заоблачных высях – что-нибудь да изменится.

3.5. Нетократы в социологии, или Так ли уж всесилен Интернет? Послушаешь иногда утопических демократов с их уверенностью, что новые технологии уже сегодня должны помочь решить все проблемы, стоящие перед обществом, и на ум невольно приходит история компьютерной техники. Уже на первых этапах её развития многие считали, что не за горами пришествие настоящего искусственного интеллекта. Компьютер, ранее занимающий несколько комнат, перебрался в наш карман, причём в своём значительно более мощном и надёжном варианте, а интеллектом, хотя бы сколь-нибудь сравнимым по своей глубине и разносторонности с человеческим, ещё и не пахнет. Например, пока ведутся только робкие разговоры о, так называемых, семантических сетях, которые во многом должны стать предвестником полноценного искусственного интеллекта.  И в самом деле, так ли уж всесилен Интернет, как это утверждает то подмножество утопических демократов, которых я отношу к нетократам (от net – сеть)? Да, как мобилизатору и организатору цены этому инструменту нет. Все последние революции и массовые движения убедительное тому подтверждение. В части краудсорсинга Интернет тоже на высоте. А вот дальше не всё так гладко [20], как пытаются убедить нас в этом утопические демократы и другие нетократы. Да и насколько модели общественного устройства и задачи его перестройки подаются строгой формализации и алгоритмизации? Насколько это по своей сути инженерные задачи? Полностью согласен с теми, кто считают, что если бы они были таковыми, то математики и инженеры их, наверное, давно бы решили. А уж программисты и подавно решили бы:). Нет, это задачи социологов и психологов, причём последние здесь больше могут выступать в роли пассивной аналитической (или оценивающей) силы. Что касается синтеза новых моделей, то на «кончике пера» эти задачи, по всей видимости, вообще не подаются решению.

3.6. Это сладкое слово краудсоринг. И, действительно, понятие «крудсорсинг» (использование толпы/crowd как источник/source, в данном случае, идей и мыслей) вместе с технократизированными “облаками” сейчас быстро входят в число постоянно находящихся на слуху понятий, связанных с Интернетом (американцы такие «сладкие слова» называют buzzword). В России к краудсорсингу сегодня, как нигде, трепетное отношение. От (пока ещё) президента Медведева с его «большим правительством» и Сбербанка, ищущего свежие идеи, до научной книги, приглашение в написании которой я недавно получил. Ведь так заманчиво за бесплатно использовать чужой интеллект, да ещё в массовом воплощении. Не меньшую надежду на краудсорсинг возлагают и утопические социалисты – нетократы. И, казалось бы, они здесь по-своему правы. Стимулов то для каждого из нас в управлении своим же обществом будет всё-таки больше, чем, скажем, в бесплатном написании книги только за то, чтобы увидеть своё имя на её обложке. Однако и проблем при этом даже в совместной выработке идей и концепций остаётся достаточно много: эксперты, кто и как их оценивает, в особенности, если это касается макроструктурных или макроэкономических вопросов, и так далее и тому подобное. Далее, даже если и представить себе, что соответствующие и, главное, всеми принятые алгоритмы фильтрации и сортировки уже разработаны, краудсорсингом облачная демократия не ограничивается. Притом не ограничивается даже на микроуровнях местного самоуправления. Кстати, мне кажется, многие утопические демократы, изобретающие в «виртуале» новые модели общественного устройства, не совсем знакомы с реальными схемами прямого самоуправления, вполне удовлетворительно работающими на уровне небольших городов и посёлков США (например, так называемые town meetings/городские собрания).

3.7. Виртуальные митинги и реальные исполкомы. Краудсорсинг решает только первую задачу облачной (утопической) демократии – задачу нахождения нужных концепций общественного развития. Сюда входит то, что в «дооблачную» эру хорошо решалось с помощью «мозгового штурма» – обсуждение, фильтрация  и сортировка идей и мнений. Но ведь после этого нужно ещё и принять окончательное решение, причём иногда довольно оперативно и в режиме, когда в случае спорных вопросов самые изощрённые алгоритмы начинают «зашкаливать». Уже и здесь коллективное управление на практике может столкнуться с рядом тяжело преодолимых проблем. Однако управление это ещё и координация процессов реализация идей, причём зачастую на довольно низких и примитивных уровнях. Принятые на виртуальных митингах при поддержке пусть и самых продвинутыми алгоритмов и другого технологического инструментария, супер- распрекрасные идеи раньше или позже попадают в руки реальных «исполкомов». А эти рутинные структуры, как вы их не будете называть, неизбежно сопрягаются с массой чиновников и прочим служивым людом. Подчёркиваю «людом», а не запрограммированными роботами. «Людом» с обычными человеческими пороками и совсем, казалось бы, безобидными привычками. Со своими связями, которые и здесь будут решать… пусть и не всё, но достаточно много. И те, которые хотя и временно этим «людом» руководят, и здесь зачастую становятся той же «свитой, которая играет короля», а иногда и не только «играет». Вспомните хотя бы скромного Иосифа Виссарионовича, начинавшего когда-то с «простого» руководителя аппаратом. Только «королём» при облачной демократии уже будем выступать мы с вами – наш коллективный разум. Или вы думаете, что на этот раз в облаках удастся всё-таки синтезировать новую разновидность home sapience (человека разумного), чего до этого пока никому не удавалось сделать?

3.8. Трое в одной лодке, но…без собаки. Давайте умозрительно представим себе, что общество, созданное «на кончике перо» (с помощью клавиатуры) стало реальностью. Такая себе «земля обетованная», очередная после США, где совсем ещё недавно каждый хотел бы жить (да и, насколько я знаю, даже сегодня тоже многие не возражали бы). Условно выделим в «мейнстриме» (мифические «99%») этого гипотетического общества три примерно равные части. Первую часть составляют «Оккупанты» и их явные сторонники, вторую – «Чаёвники» со своими сторонниками, ну а третья часть – это, как всегда, «Болото». К последним отнесём тех, кого часто называют «молчаливым большинством», а иногда и просто «пофигистами». А теперь один большой и немного риторический вопрос, или группа простых вопросов. Как вы, дорогие читатели, думаете, сколько в одной «лодке» такого общества, управляемого (так и быть, соглашусь) мудростью коллективного разума, три этих группы вместе просуществуют? Много ли надо, чтобы эта «лодка разбилась о быт» и вместе со всеми «тремя» её пассажирами камнем пошла бы ко дну? А ведь на самом-то деле «пассажиров» будет значительно больше. И многие из них – это самые различные меньшинства, сбалансированный учёт интересов которых представляет одну из самых сложных задач любого демократичного общества на земле и даже в облаках. Или всё-таки без «собаки» в лице государства со всеми его «алчными» чиновниками и «коррумпированными» бюрократами, органами правопорядка, суда и тому подобным, как и без налогов на содержание всего этого, здесь пока не обойтись?  Кстати, так и не пришлось мне нигде у утопических демократов прочитать, как на уровне краудсосинга будут сосуществовать три ветви власти. Или следует ожидать появления своеобразных судов Линча в облаках?

3.9. Пресса в облаках. Не только не совсем ясно, как будет функционировать в облаках механизм разделения властей, и взаимодействовать между собой три их основных ветви  – законодательная, исполнительная и судебная. Ещё более непонятно обстоят здесь дела с четвёртой её ветвью – прессой. И от того, что вся она в облаках станет только электронной и цифровой, проблема от этого не упростится. Ладно, пусть, как утверждают утопические демократы, «старая» пресса сейчас вся принадлежит тому самому «1%», с которыми и против засилья которого Оккупанты выступают, а все журналисты только и занимаются тем, что отрабатывают хлеб второй древнейшей профессии.  Но ведь «новое медиа», которое воспевается утопическими демократами – это контент, генерируемый пользователями. Ожидается, что вот-вот всё медиа она станет «социальным»,  коллективной журналистикой будет заниматься  «99%», т.е., будущий класс победителей.  При этом, если отбросить авторитарные и полуавторитарные режимы, то пользуется в обществе такая новая пресса полной и ничем не ограниченной свободой. Что же тогда этому новому медиа уже сегодня мешает показать силу своей власти хотя бы в обществах с развитой представительской демократией? Пожалуйста, проведите эксперимент: выдвинете своих кандидатов и с помощью социального медиа “захватите” власть хотя бы законодательную и хотя бы в небольшом городе. Кто и что этому может помешать? Ведь почти весь избиратель, скажем, в Америке, уже в Сети. Не все они всё читают и не всегда во всём глубоко разбираются, скажите вы. А почему вы тогда думаете, что будут они всё читать и во всём разбираться в условиях прямой демократии? И не восторжествует ли тогда в четвёртой власти, как это мы уже иногда видим сегодня, тот же, но сетевой «дурак активный или мерзавец волевой»?  И чем он окажется лучше представителей второй древнейшей профессии? Вопросы, на которые от утопических демократов я так пока и не могу получить ответов.

3.10. О забеге впереди паровоза, или «Пустыня», по которой многим придётся ещё побродить.  А что если всё-таки утопические социалисты правы, и выведенное ими на кончике пера социально-политическое устройство общества, которое базируется на модели прямой демократии, высаженное в реальную почву, успешно в ней приживётся? Представим даже совсем уж утопическое, что всем строителям своих «замков в песочницах» удастся между собой договориться, и они смогут совместными усилиям и в условиях процветающего краудсорсинга разработать наиболее эффективную социально-политическую систему, опирающуюся на всю мощь современных технологий. Значит ли это, что такая система эффективно заработает на почве любой страны мира? Не думаю. Мне кажется, любое обществе должно пройти через все общие для всех и достаточно канонические этапы своего развития. Точно так же, как в экономике нельзя перепрыгнуть из, скажем, первобытно-племенного строя сразу же в капитализм, не может общество, никогда по-настоящему не жившее в нормально функционирующей представительской демократии, вдруг «улететь в облака» и там вкусить все блага прямой демократии и истинного народного самоуправления. Сначала надо понять, что такое разделение трёх ветвей власти и научиться жить в условиях «сдержек и противовесов», а уже потом рассуждать, как лучше эти самые «ветви» привить к дереву самоуправления, и как в новых условиях будут функционировать те же сдержки и противовесы. Несколько перефразирую известное высказывание Черчилля, в одном из вариантов назвавшего демократию (представительскую) безобразной формой правления, лучше которой никто ничего пока не мог придумать. Мой перифраз будет звучать: «Представительская демократия совсем далеко не идеальная форма правления, но перед тем, как придумывать что-то лучшее, нужно хотя бы немного пожить в ней». Пусть и не Моисеевых «сорок лет», но хотя бы десять так это уж точно. Прошу не путать при этом представительскую демократию с управляемой демократией. К российским утопическим демократам сегодня, пожалуй, активнее других закладывающих теоретические основы  новой демократии в облаках, сказанное мной (вместе с Черчиллем, конечно) относится в первую очередь. И не всячески «поносить» им надо (порою совсем в ленинском силе) «старых» демократов, которые по-своему борются с достаточно авторитарным режимом, а по мере сил помогать. Независимо от «принципиальных» идеологических расхождений и даже, несмотря на то, какими мотивами «старые» демократы руководствуются, продвигаю свои взгляды. Все мы люди, и у каждого могут быть свои мотивы. Главное всё-таки в данном случае цель. Не так ли?

Выводы

Повторю только две  цитаты и один перифраз, которые лучше всего отражают моё сегодняшнее отношение к движению оккупантов Уолл-Стрита, к их идеологии, в целом, и к «учениям» утопических социалистов, повсеместно поддерживающим это движение:

1.    Не верю в разум коллективный с её соборной головой, где правит бал дурак активный или мерзавец волевой (Игорь Губерман). Верю, в разум, но только в определённом контексте, а вот «активистов» и «волевых» в облаках навидался предостаточно.
2.    Революцию готовят гении и романтики, делают фанатики и авантюристы, а её плодами пользуются проходимцы и подлецы (Отто Бисмарк, с моими маленькими добавлениями, не меняющие сказанное канцлером).
3.    Представительская демократия совсем далеко не идеальная форма правления, но перед тем, как придумывать что-то лучшее, нужно хотя бы немного пожить в ней (мой перифраз известного высказывания Уинстона Черчилля).

И ещё одно высказывание в том же направлении [20]. Имеет оно самое непосредственно отношение к теме. Высказывание недавно висело на первой странице моего сайта в качестве Цитаты недели:

4.    На социальные изменения в обществе меньше влияют сами инструменты социального Интернета, а больше – удачные приложения этих инструментов. Дело не в инструментах, а дело в умных людях, которые научились ими пользоваться для того, чтобы собирать людей в нужном месте и в нужное время (Ben Rattray,  основаель сайта Change.org об оккупации Уолл-Стрит).

—————-

* Мне показались, что слова поэта Павла Тычины на украинском языке точнее отражают суть происходящего и в те годы, и сейчас. Однако на всякий случай привожу их перевод:
«На майдане возле церкви
Революция идёт.
— Где чабан? — толпа взметнулась, —
Он повстанцев поведёт!»

Print Friendly

Заинтересовала статья? Поделись с друзьями и коллегами!

Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Яндекс
  • Facebook
  • Twitter
  • Delicious
  • Digg
  • StumbleUpon
  • Add to favorites
  • Email
  • RSS

Комментарии

дискуссий, синхронизированных с Фейсбук, и (за ними) «внутренняя» дискуссия, если она есть

Powered by Facebook Comments

Тэги: , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Комментариев: 74 to “Майдан и утопические демократы. Оккупация Уолл-Стрита (ч.2 и ч.3)”

  1. Добрый день. Втянули таки меня в эту тему… Ну, ладно.
    “Революцию готовят гении и романтики…” по мнению романтиков. А историки напоминают о процессах общественной жизни, которые пресловутые гении всего лишь замечают и отражают. Следовательно, не будь на месте одного гения, годом позже проклюнулся бы другой. Караван-то идет. Вывод: надо исследовать процессы. С линейкой и циркулем в руках. Тогда есть шанс заметить действительные подвижки.
    И какова тут роль Сети – бог весть. Я пока что не видел такого рода исследований. Да и Анатолий жаловался тоже, что социологи, психологи, антропологи, социальные психологи – еще кто-то из этой братии – не хотят на эту ниву. Или засекретились?
    С уважением В.Петриченко

    • Анатолий Анатолий пишет:

      «Революцию готовят гении и романтики…» по мнению романтиков. А историки напоминают о процессах общественной жизни, которые пресловутые гении всего лишь замечают и отражают. Следовательно, не будь на месте одного гения, годом позже проклюнулся бы другой.

      Старая, как мир, проблема роли личности в истории, которая к тому же ещё не любит сослагательного наклонения. Однако, как Вы думаете, Вадим, что произошло бы с нашим с Вами поколением, не стань Горбачёв генсеком в 1986. Не, вообще, со страной и миром через 30-50 лет (не говоря уже о сотне), а конкретно, что было бы с нами и с нашими детьми.

  2. Горбачев и не стал непосредственно после Брежнева. Т.е. до него дошло только после Андропова, который… Ну, приперло СССР. Историческим прессом, о котором, скажем, Хайек предупреждал сразу, как только социализм приобрел популярность. Кстати, о том, Россия – Европа или нет. Кто подбросил эту заразу дряхлому российскому царизму? Не конфуцианцы же, не буддисты – европейские социалисты. И сами потом получили от национал-социалистов, но и мы в России хлебнули именно из этого источника. Кстати, не в последнюю очередь благодаря неэффективности, слабости царя и демократов типа Керенского.
    Так что, личная ответственность за судьбу своей страны – это да, это нужно помнить каждому. Простите за пафос.
    Вадим

    • Анатолий Анатолий пишет:

      За пафос, Вадим, конечно, прощаю:). Да и со многим, что Вы сказали, не могу не согласиться. А вот на мой прямой вопрос, как это у нас с Вами часто бывает, столь же прямого ответа так и не получил. Вопрос же был очень простой. Ещё более упрощу его. Как Вы думаете, что было бы, конкретно с Вами и Вашими детьми, если на том судьбоносном пленуме-96, прошёл бы не Горбачёв, а например, Гришин (ведь большая вероятность тому была) или скажем, Лигачёв, Громыко…? Надеюсь, что это не будет ответ в духе «на всё божья воля».

  3. Анатолий Анатолий пишет:

    Не успел поместить аннотацию этой заметки в ЖЖ, как мой постоянный оппонент Игорь Эйдман тут же там на неё отреагировал:

    Советую не останавливаться и составить антологию банальностей. Думаю, такая книга будет пользоваться успехом.

    По скорости ответа я понял, что статью он прочитать на тот момент просто физически не успел. Поэтому к банальностям он отнёс три цитаты «классиков», которые и там, и здесь были приведены в аннотации. Мой ответ:

    “Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав”. Это из будущей книги, которая, действительно будет пользоваться успехом:). В особенности у тех, кому уже надоели многочисленные “труды” новых революционеров – он-лайновскик последователей Ильича. Однако с антологией придётся всё-таки немного подождать. Сначала будет статья в духе Вашего учителя: «Кто такие друзья народа, и как они воюют против демократов» …реальных, а не утопических. Договорились?

    Продолжается наш старый с Игорем разговор о том, что Игорь часто нападает на либеральных, как он их называет, демократов в ленинском стиле и духе. И далее мы обменялись совсем уж краткими репликами.

    И.Э.: Он мне не учитель. Мне ближе эсеры.

    А.М.: No comment. Эсеры, так эсеры. Главное, что уже хотя бы спокойно ответили. Революционеры никогда не должны терять выдержку:).

    Как видите, немного холодного душа на головы утопических демократов, несколько разгорячённые «оккупационными» событиями, никогда не помешает. Хотя, конечно, хотелось бы получить от Игоря ответ по существу. На этот раз, к сожалению, от этого ответа он ушёл. Или его просто не было?

  4. norkin55 пишет:

    Прочел ч.ч. 2-3. Вернулся и прочел ч.1.
    Прочел все комментарии.
    Вначале решил составить схему ситуации. С размещением графики в комментарии. Потом вспомнил, что Анатолий указал на необходимость использования обыденной речи. Задумался…

    В мой адрес пришло такое обращение Анатолия:
    “Мне очень интересно Ваше личное мнение, если можно, на простом языке моих читателей, по вопросу утопической демократии и замков, которые последователи этого «учения» строят в своих песочницах”.

    Тексты же статей и комментариев упрощают и сужают область вопрошания:
    “Как Вы думаете, что было бы, конкретно с Вами и Вашими детьми, если на том судьбоносном пленуме-96, прошёл бы не Горбачёв…?”

    Не то, чтобы совсем уж простенькими делаются эти вопросы, однако сводят социальное к индивидуальному (семейному, личному), изменяя “масштаб области внимания”.

    Отказавшись от графики (да и непонятно пока, как сюда можно рисунки вставить), тем не менее ситуацию описать обязан. Ибо именно в ситуации, более того – в деятельностной ситуации можно понимать вопросы Анатолия и давать ответы на них. (Если, конечно же, соответствовать квалификации автора текстов в блоге этого сайта).
    Что есть моя ситуация? Что есть ситуация Анатолия? Что есть ситуация американского социума? Что есть ситуация российского (украинского, белорусского, киргизского и .т.п.) социума? Что есть ситуация англосаксонского типа цивилизации? Наконец, что есть ситуация человечества?
    Поставив перед собой для подготовки “грунтованного холста” в надежде ответить Анатолию простым и обыденным языком/речью, я задумался.
    Ибо надо смотреть ситуацию “Вопрос Анатолия + ответ Сергея”. Контекстом этой ситуации будет ИНОЕ+ДРУГОЕ в разных вариациях, а вовсе не ткань истории человеческой цивилизации.
    И ситуация “Вопрос Анатолия + ответ Сергея” лежит в пространстве более многомерной ситуации “Анатолий + Сергей”, рассматривая каждого в духе выражения А. Эйнштейна: “Человек – это пространственно-временной червь”. Пространственно-временные границы ситуации “А+С” и не зависимы, и не влияют, и не касаются, и не пересекаются, и не перекрещиваются с ситуациями, обозначенными как “грунтованный холст”.

    Что было бы со мной и моими детьми? = По восходящей выросшая карьера, квартира-машина-дача (мечта советских времен), престижные школы и вузы, подготовленные рабочие места и восходящий рост карьеры детей. Предсказуемость, счетные параметры и точные строгие регламенты достижения поставленных целей.

    Мое личное мнение, если можно, на простом языке Ваших читателей, по вопросу утопической демократии и замков, которые последователи этого «учения» строят в своих песочницах. = Наступающая эпоха, (период, уклад, формация, эон и т.д.) нуждается, прежде всего, именно в строителях воздушных замков. Исчерпание смыслов, их исчезновение, (буквально – десемантизация, по выражению В. Легасова после аварии на ЧАЭС, а я там был и видел “изнутри”), вымывание высоких смыслов, утеря и возрастающая неопределенность/клиповость – эта дифициентность востребует именно тех, кто обладает таковыми компетентностями.
    Утопическая, представительная, прямая, управляемая – любые определения лишь дополняют флер мишуре и гриму в ситуации “власть”. С моей позиции очевидно, что власть всегда находится, должна быть и будет “в руках сильнейшего”. Самый быстрый кольт или разящий меч, “Булава” или “птичий грипп”, “оранжевая революция” или “морские котики” – все это лишь дополнительные инструменты сильнейшего. (Определение “силы”, или “мощности” – тема отдельного и слишком долгого разговора).

    С какой целью Анатолий спрашивает меня о строителях воздушных замков? Их и так слишком мало, чтобы высвечивать толпе, охлосу, демосу, майдану – затопчут, размажут, распнут и четвертуют же…

    Итак, моим ответом на интерес Анатолия в ситуации “А+С” будет следующий: “Чем меньше иные будет известны – тем безопаснее для иных и выгоднее оккупантам и чаевникам”.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Да, Сергей, графику, конечно, интересно было бы увидеть. Вон Вадим, как красиво всегда рисует:). Ну, так и быть, подождём до следующего раза…Не знал, что Вы в Чернобыле были в том же 86. А я это «удовольствие» тогда в Киеве переживал. Действительно в те времена философом можно было стать и быстро перейти в «иное измерение».А теперь несколько комментариев по следам Ваших реплик. Порядок не соблюдается…

      Итак, моим ответом на интерес Анатолия в ситуации «А+С» будет следующий: «Чем меньше иные будет известны – тем безопаснее для иных и выгоднее оккупантам и чаевникам».

      Наверное, я не точно выразился по утопическим демократам и их «замкам в песочницах». Если взглянуть на блог Игоря – моего оппонента, которого я здесь уже поминал, и иже с ним, то нетрудно заметить, что они всё делает для того, чтобы превратить свою песочницу в большой всемирный «Майдан». И вот в этом, по мне, как раз главная опасность их деятельности и заключается. Пока они без армии всё хорошо, а вот что делать, если эта повстанческая армия у них появится?

      А попутно, хочу у Вас, Сергей, спросить. И как долго Ваши «иные» должны будут оставаться в безвестности, чтобы их мысли не стали достоянием ни оккупантов, ни чаёвников?

      Мое личное мнение, если можно, на простом языке Ваших читателей, по вопросу утопической демократии и замков, которые последователи этого «учения» строят в своих песочницах. = Наступающая эпоха, (период, уклад, формация, эон и т.д.) нуждается, прежде всего, именно в строителях воздушных замков.

      Мне показалось , что существует некоторое противоречие между приведённым выше первым Вашим утверждение и данным. Если нужны, но лучше, чтобы их никто не знал, то тогда, кому нужны?

      С моей позиции очевидно, что власть всегда находится, должна быть и будет «в руках сильнейшего». Самый быстрый кольт или разящий меч, «Булава» или «птичий грипп», «оранжевая революция» или «морские котики» – все это лишь дополнительные инструменты сильнейшего.

      К сожалению, вынужден с Вами здесь полностью согласиться. Как я понял, Вы разделяете мою точку зрения, что против человеческой природы не попрёшь и нового home sapience в пробирке не вырастишь…

      Что было бы со мной и моими детьми? = По восходящей выросшая карьера, квартира-машина-дача (мечта советских времен), престижные школы и вузы, подготовленные рабочие места и восходящий рост карьеры детей.

      Хочу пояснить. Мой «прямой» вопрос Вадиму был задан не в аспекте, хорош Горбачёв или плох, хороша или плоха была сломленная им политическая система. Вопрос был задан только в аспекте роли личности в краткосрочном историческом разрезе.

      Спасибо, Сергей, за то, что приняли участие в обсуждении моей статьи, и заранее благодарю за возможную реакцию на мои реплики.

  5. norkin55 пишет:

    А попутно, хочу у Вас, Сергей, спросить. И как долго Ваши «иные» должны будут оставаться в безвестности, чтобы их мысли не стали достоянием ни оккупантов, ни чаёвников?

    Здесь же нет противоречий. Есть недосказанность. Иные могут и не быть известны. Или недоступны и оккупантам и чаевникам. Достаточно и необходимо иметь продукты их деятельности.

    А что касается роли “личности в истории”, то:

    1. Историю пишут и переписывают в угоду сильным и власть реализующим;
    2. Роль личности уже давно, примерно в III – IV веке заменила функция субъекта;
    3. Другой и иной взгляд на “эпоху перестройки” легко выделяет основания, по которым Горбачев не мог действовать иначе.
    4. Проблематика ситуации “социальная сеть + цветные революции” вроде бы неплохо Мишей Найденовым и он достаточно хорошо это выкладывает в форумах.
    5. Маргиналы и трансмигранты всегда “двуязычны”: базовый – от места исхода, дополнительный – по месту прибытия. Особенность появления, а еще интереснее – смены местами этих языков в том, что эта смена похожа на приход осени, как указал выше.
    6. Толпы оккупантов в историческом и хронотопах укладов или эонов, эпох, периодов и формаций суть однодневки и роль их лишь в ситуации “здесь и теперь”. Пушечное мясо и рабочая сила, дрова в топке очередной оранжевой окраски. Из иного – это лишь употребление в особой технологии управления, не более того.

  6. === если на том судьбоносном пленуме-96, прошёл бы не Горбачёв, а например, Гришин (ведь большая вероятность тому была) или скажем, Лигачёв, Громыко…? ===
    Умерли бы через год. Или народ начал бы громить склады через два года. И все равно СССР рухнул бы. Конечно, другой ценой. За что МС большое спасибо. Он сделал то, что сделал. Но спасти систему – этого, конечно же, он сделать не мог.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      === если на том судьбоносном пленуме-96, прошёл бы не Горбачёв, а например, Гришин (ведь большая вероятность тому была) или скажем, Лигачёв, Громыко…? ===
      Умерли бы через год. Или народ начал бы громить склады через два года.

      Лично я оцениваю этот период в 5-10 лет, как минимум. Но не в этом дело. Мне кажется этот наш спор по роли личности в истории, если эту роль рассматривать в краткосрочной перспективе, Вы всё-таки проиграли, Вадим, програли в любом случае:). Судите сами:

      – если я прав, и это 5-10 лет (как минимум), то для жизни конкретного поколения да и их детей тоже, это очень большой срок
      – если Вы правы, и речь идёт только о нескольких годах, но с последующими «погромами», то это может значить даже ещё больше.

      Предлагаю на этом данную «внетематическую» веточку дискуссии закончить. Ведь моя статья совсем не про роль личности….

  7. Насчет банальностей. Что может быть банальней рождения или смерти. Но когда это касается тебя лчно (или твоей страны), то это не банальность, а твоя жизнь. И ты это переживаешь как первый раз переживал твой предок или великий поэт. И не кончаются же поэты, не могут молчать. Так что, банальности банальностями а чувства есть мы сами. Без чувств же…

  8. Насчет графики. Я же инженер. Сдавал начерталку, делал диплом (судовой двигатель – полный набор чертежей, сколько их там было положено сделать). Поэтому моя графика (рад, если внешне выглядит привлекательно) – это что-то в развитие IDEF (уже и забыл точно как пишется). Поэтому попросим предмет в студию. Попросим, попросим! Подозревая, что если не рисуется, то это говорит о глубокой проблеме непродуманности схемы. Или ее принципиальной нереализуемости в пределах возможностей ручной обработки. Ну, вы меня понимаете – без спец.программных средств.

  9. === А что касается роли «личности в истории», то:
    1. Историю пишут ===
    Любой из тезисов можно оспорить. Сместить немного, раскрыть в несколько ином аспекте. А смысл?

  10. norkin55 пишет:

    Насчет графики. Я же инженер. Сдавал начерталку, делал диплом

    Вадим, мне же неясно, как сюда вставить, в этот комментарий… Чайникам неведомы замыслы господни, сиречь пользователь неграмотный. В дискуссиях на e-xe как-то еще научился, а здесь пока не рискую…

    Однако надо же не чуйствами упиваться, сколь бы они дороги не были, ибо дальше эшафота/дуэли не ведут. Надобно ситуацию и ее структуру усмотреть.
    Ситуацию “социальная сеть + А + В + С” + “оккупанты + чаёвники + цветные революции”. Вот какая картинка лежит предо мной и лишь в ней есть что-то, возможное к рассмотрению. Толпы на улицах, давка у банкомата или варварство и дикость с грабежом и переменой правителей лишь следствие того, что никто не рассмотрел ситуацию. Ранее, до того, как…

  11. Андрей пишет:

    Анатолий, Вы совершенно правы, когда пишете “трудно себе представить, что во всём мире так легко и бескровно «олигархи» и «банкиры» откажутся от своих капиталов, а политики – от власти, которую иногда так просто можно конвертировать в деньги. А на кровавый передел собственности мы уже насмотрелись“.
    Организация информации (знаний) должна быть подкреплена соответствующей организацией власти (собственности). Ясно, что в очередном “кровавом переделе” нет никакого толку. Реорганизация отношений собственности должна быть проведена рассудительно, с опорой на самые современные знания, с опорой на самые передовые управленческие технологии. Получается, что первичны знания, организация которых должна стать прерогативой масс, объединённых единой глобальной сетью Интернет :)
    Вместе с тем, если мы выложим в Интернете знания о наилучшем варианте реорганизации власти (собственности), никакого толку тоже не будет – это знание просто останется незамеченным :)))
    Я долгое время пытаюсь воплотить в жизнь свою мечту. Некоторые составляющие этой мечты очень похожи на Вашу, Анатолий, мечту об “Интеллигентном интернете”. Для того, чтобы воплотить эту мечту в реальность, я недавно начал организовывать студенческие деловые игры, в которых интересные мальчики и симпатичные девочки , участвуя в дебатах, могут выделиться, обратить на себя внимание. Игра гормонов позволяет привить интерес к конкретным технологиям дебатов (сейчас, например, мы проводим дебаты в формате, который называется “Американский парламентский” – примерно как в фильме “Большие спорщики” (The Great Debaters, 2007 ), с Дензелом Вашингтоном в главной роли? Если не смотрели, обязательно посмотрите!). Дальше – больше:) : тусовка привлекает внимание тех, кто способен создать программную оболочку по ТЗ, которое пока никого не интересует; дебаты переходят на виртуальную площадку; создаётся сайт, на котором контент круглосуточно генерят несколько тысяч человек; появляются первые приличные деньги; организуются первые кластеры по типу “университет – корпорация” и всё – дальше это уже не просто тусовка :) Дальше “тусовщики” становятся реальными, положительными и прогрессивными во всех смыслах “оккупантами”, отличающимися от теперешних “оккупантов” как небо и земля ;)

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Дальше «тусовщики» становятся реальными, положительными и прогрессивными во всех смыслах «оккупантами», отличающимися от теперешних «оккупантов» как небо и земля

      Да, Андрей, я немножко знаком с Вашими интересными работами. И думаю, что выход из своей «песочницы», о котором в этом своём комментарии нам рассказали, Вы наметили абсолютно правильный. И с общим выводом Вашим, нельзя не согласиться, но..
      1. Вы предлагаете путь воспитания (обучения) элиты. Такой себе, по сути дела, новый “Царскосельский лицей”. Но ведь это не народ в терминах оккупантов, не те 99%, о которых они и утопические демократы говорят. Как с этим быть?
      2. А уверены ли Вы, что то, чему Вы хотите обучать элиту, будет полностью признано остальными «генералами в песочницах»? Подчёркиваю, не просто мечтателями, но ещё и генералами по духу.

  12. norkin55 пишет:

    Ситуация усложнилась. Андрей Петрович обозначил в дополнение к соцсетям и майдан/оккупантам (реальной социальности) еще и “игровую демократию” , или занял место между/над первыми двумя, тем самым выявив “переходный”, трансдентичный и несомненно трансцендентный локус ситуации.
    Мне важно вернуться к замечанию о смене языков. Социальные сети используются оккупантами (оранжевыми, розовыми, тюльпанными, песчанными, нефтянными…) в целях соорганизации и координации действий. При субъекты ОРУ социальных сетей использую майдан/оккупантов в целях реализации новой онтологемы: связность и коммуникация посредством сетей.
    “Игровая демократия” (условно, ибо там есть иерарх, безусловный и несменяемый автократ – основатель хронотопа таких игровых развертываний бизнесов) есть смещение в ИНОЕ, которому пока еще нет места с моей схеме моей и нашей ситуации.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      «Игровая демократия» (условно, ибо там есть иерарх, безусловный и несменяемый автократ – основатель хронотопа таких игровых развертываний бизнесов) есть смещение в ИНОЕ, которому пока еще нет места с моей схеме моей и нашей ситуации.

      А вот на этот раз частично не могу согласиться с Вами, Сергей Михайлович. Не знаю, как насчёт Вашей схемы с ИНЫМ во главе, а вот в «нашей» ситуации, в особенности, если принять мою интерпретацию этой ситуации в обсуждаемой статье, место «игровой демократии» (по Андрею Петровичу) вполне можно найти. Ведь, по сути дела, в «нашей» ситуации элита и социально-сетевой менеджмент (“иерарх”) проскакивают не только явно в «игровой демократии», но и неявно в «организующих и координирующих» действиях определённой группы людей, о чём Вы правильно заметили в своём комментарии.

  13. Андрей пишет:

    новый «Царский лицей». Но ведь это не народ в терминах оккупантов, не те 99%, о которых они и утопические демократы говорят. Как с этим быть?

    Пожалуй, новый «Царский лицей» – название подходящее :) , однако надо сделать одну поправочку: учить и учиться в таком “лицее” сможет любой интернет-пользователь независимо от статуса, местоположения и времени суток…

    А уверены ли Вы, что то, чему Вы хотите обучать элиту, будет полностью признано остальными «генералами в песочницах»? Подчёркиваю, не просто мечтателями, но ещё и генералами по духу

    Если у генералов не хватит “духу” на “признание”, они проиграют битву за мирового потребителя, станут неконкурентоспособными ;) … Вы можете возразить, что сегодняшние генералы могут нисколько не заботиться о конкурентоспособности до тех пор, пока у них есть государственная монополия на применение насилия. Это так. Государство с его аппаратом насилия – факт и против этого факта на сегодняшний день, как говорится, не попрёшь…
    В книге Постгосударственная парадигма управления акционерным капиталом, которую Вы, Анатолий, читали, проводится мысль о том, что альтернативой государству должна стать сеть многочисленных высокорентабельных научно-производственных кластеров (стратегических альянсов) типа “научный университет–производственная корпорация”, ориентированных в своём развитии на коллективистские принципы управления. Как же эти кластеры смогут повлиять на государство с его аппаратом насилия?
    Подчеркну: отказаться от системы государственного налогообложения с сегодня на завтра вряд ли получится – это факт. Однако роль государства и положение наших не склонных пока к переменам “генералов” может существенно измениться. Изменения эти начнут происходить уже в преддверии такого отказа. Они начнутся сразу после того, как находящиеся в альянсе с университетами производственные корпорации всю сумму принудительно изымаемого налога начнут отдавать не просто так, а исключительно под конкретный проект (конкретное мероприятие) для того, чтобы сохранить за собой возможность по факту спросить с государственного чиновника за “нецелевое использование бюджетных средств”.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Пожалуй, новый «Царский лицей» – название подходящее , однако надо сделать одну поправочку: учить и учиться в таком «лицее» сможет любой интернет-пользователь независимо от статуса, местоположения и времени суток…

      Поправочка принимается:). Однако согласитесь, Андрей, что в любом случае учеников в таком новом «Царскосельском лицее» будет значительно меньше чем 99%/. А это значит, что в обществе сохранится элита со всеми вытекающими отсюда нюансами, которые не хотят признать утопические демократы – нетократы. Может быть потому и не хотят, что видят себя далеко не последними в этой элите эпохи Новой Нормы. Как Вы думаете?

      Вы можете возразить, что сегодняшние генералы могут нисколько не заботиться о конкурентоспособности до тех пор, пока у них есть государственная монополия на применение насилия.

      Генералы в моём контексте не имеют никаких погон, даже условных. С генералами «при погонах» всё ясно, и здесь Вы, безусловно, правы. Я же имел в виду мечтателей-романтиков, некоторые из которых мысленно уже примеряют к себе виртуальные погоны новой элиты. Но даже если и не примеряют, то всё равно у каждого из них, как я знаю, есть своя собственная схема «переделки» общественного строя, и этим мечтателям, пока ещё сидящим в своих «песочницах», вряд ли когда-нибудь удастся согласовать свои схемы. Мне кажется, Вы тоже это хорошо представляете.

      Они начнутся сразу после того, как находящиеся в альянсе с университетами производственные корпорации всю сумму принудительно изымаемого налога начнут отдавать не просто так, а исключительно под конкретный проект…

      А налоговые инспекция куда будет смотреть?:). Так ведь во всём мире тюрьмы быстро переполнятся своими Ходорковскими.

      • Андрей пишет:

        в любом случае учеников в таком новом «Царскосельском лицее» будет значительно меньше, чем 99%/. А это значит, что в обществе сохраниться элита со всеми вытекающими отсюда нюансами, которые не хотят признать утопические демократы – нетократы.

        Безусловно, сеть не заменит иерархии. Иерархия – основа любой жизнеспособной системы и не понимать этого может лишь глупец. Однако сеть может существенно изменить характер общественного влияния на элиты. Кроме организации контроля за действиями элиты посредством новых, более качественных каналов обратной связи, сеть может перевести сами элиты в более качественный режим циркуляции.

        А налоговые инспекция куда будет смотреть:). Так ведь во всём мире тюрьмы быстро переполнятся своими Ходорковскими.

        Ходорковский сел в тюрьму потому, что страдал прогрессирующим управленческим «аутизмом» (об этом “заболевании” я писал на странице 162 своей книги, характеризуя современных японских менеджеров). В случае, если крупное бизнес-сообщество акционерного типа будет обладать здоровым коллективным мозгом, в тюрьму придётся сажать десятки миллионов человек одновременно (речь здесь пойдёт уже не только о работниках корпорации, консолидировавших свои акции в единый пакет и научившихся этим пакетом эффективно управлять, но и о приверженцах распространяемых корпорацией товаров, услуг, ценностей, стиля жизни). Ни треснут ли у “тюремщика” штаны от решения такой задачи? ;) К тому же ещё раз повторяю – я не призываю к попранию придуманных “генералами” законов и к отказу от уплаты налогов. Хотите моих денег? Нате! Только извольте сначала показать на что они пойдут. Я согласен заплатить за всё, что Вам, господин генерал, угодно – хоть за 458 км нового автобана, хоть за строительство школы, хоть за содержание артиллерийского дивизиона в пригороде Красноярска. Только чур я со своими грамотными специалистами (опирающимися в своих действиях в том числе и на “Интеллигентный вёб” :) ) буду иметь возможность проверить, насколько рачительно тратятся мои деньги! Чур я буду вправе оценить насколько качественным является автобан, насколько комфортной получилась школа и насколько ловко финансируемые мною артиллеристы решают свои боевые задачи.

        • Анатолий Анатолий пишет:

          По «переводу элит в более качественный режим циркуляции», в целом, согласен.

          А вот с Ходорковским нет. Это одно из тех мест в Вашей книге, где я с Вами не совсем согласен. Может быть, Вы и правы в части «управленческого аутизма», не знаю. Но уж точно знаю, что его посадили не из-за этого синдрома и не за какие-нибудь другие внутренние «болезни», а за то, что он нарушил правила игры, вводимые в то время В.П. – олигархам не лесть в политику! Ну, а юридические причины найти можно было легко. В те времена все были грешны – сажай при желании любого.

          Ни треснут ли у «тюремщика» штаны от решения такой задачи?

          Не треснут! Достаточно будет посадить ещё одного Ходорковского, чтобы все поняли на этот раз уже абсолютно верную истину – налоги надо платить! Не нравятся, меняй законодательство. Не знаю, насколько Вы сами работали в бизнесе, но знаю, что эта истина сегодня верна для любого государства: и для Украины, где я был в бизнесе более 10 лет, и для России, и для Америки, где до последнего время ввёл бизнес. И даже если представить абсолютно гипотетическую ситуацию, что все “генералы из песочниц” объединились и приняли общую программу подготовки элит в своих новых лицеях, отсюда никак не следует, что вся элита вдруг объединится и быстро сможет изменить законодательства своих стран. Альтернатива – «оккупантское движение», но теперь уже элит (5-10% населения). Может быть, но не верю!

          Хотя готовить элиты, безусловно, надо, и здесь я полностью на Вашей стороне. Однако Вы мне так и не ответили на вопрос, верите ли Вы сами, что генералы-мечтатели из песочниц когда-нибудь смогут принять общую программу воспитания элит?

          А вообще, мне кажется, что главный изъян Вашей концепции заключается в попытке перенести правильные выводы по законам функционирования акционерных обществ в бизнесе на политические системы государственного устройства. Где-то эти две структуры похожи друг на друга, но далеко не везде. Если говорить очень грубо, то акционерные общества значительно сильнее тяготеют к моделям прямой демократии, чем это имеет место в государственных механизмах. Если интересно, готов на эту тему поговорить.

  14. norkin55 пишет:

    “Не знаю, как насчёт Вашей схемы с ИНЫМ во главе, а вот в «нашей» ситуации, в особенности, если принять мою интерпретацию этой ситуации в обсуждаемой статье, место «игровой демократии» (по Андрею Петровичу) вполне можно найти”.

    Это хорошо, что Вы со мной не согласились. Мне же не конфликт между А и С нужен, мне нужны “разрывы” и “пробелы” понимания, “недоработки” смысла. И в этом плане только и можно выполнить проблематизацию ситуации.

    Учитывая “нашу” ситуацию, следует заметить, что статья “лежит” в ней как “катализатор” и иметь в своем содержании то, в чем она лежит не может. Притянуть можно и указать, что С ошибается, ибо само его возражение выполняется посредством сети. Однако моя и наша ситуация, (наша как: 1. “А+С + статья”, 2. “А+С+В + статья и комменты”, 3. “А+С+В+А + статья и комменты”, 4. “А+С+В+А+ статья, комменты + игровая демократия”), имеющая началом своего возникновения мое здесь по этой статье появление нуждается в рассмотрении по своему происхождению, а не по возможной положенности в статье.

    Вторжение Андрея Петровича с материалом его работы (я знаком с текстом, качественно составлено) обозначает не столько пространство “игровой демократии” сколько “реальной социальности как она должна быть”, да еще и в сфере экономики. Мне понятна его позиция и в чем-то согласен с предложенными вариантами.

    Однако, однако, однако…
    Говоря о трансдентичности смыслов, а именно они “управляют” или “влияют” на управление нашей и моей ситуацией мне надо зафиксировать появление “политэкономических языков” и этой позиции в дополнение к “социальному языку” (майдан/оккупанты/чаёвники) и “сетевому языку” (Социальные коммутаторы и медиа: диалектика сосуществования). Соответственно и ситуация усложнилась дополнительными смыслами.

    Теперь у меня есть четыре аттрактора для актуализации и РЕАЛЬНОГО действия в нашей ситуации:
    1. продолжение участия в теме с целью “шлифовки” компетентностей;
    2. инициация “экономической” выгоды на примере статьи;
    3. реализация принципа “преодоление антропности/социальности”;
    4. конструирование иной “сетевой социальности”.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Сергей, я думаю, все “аттракторы” будут полезны, в особенности, первые два мне нравятся:). Так что продолжим тему с учётом появления “политэкономических языков” на фоне “социального языка”. Мне кажется, это всегда должно быть интересно…

  15. Андрей пишет:

    его посадили не из-за этого синдрома

    ОК, не нравится слово “аутизм”, замените его словосочетанием “противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения результатов производства” ;). Суть одна – за Ходорковским никто не стоял, он не был проводником коллективной воли и посадить его было проще, чем приготовить пареную репу :)

    налоги надо платить! Не нравятся, меняй законодательство

    Конечно надо!:) Но только под конкретный проект, под конкретное мероприятие. Вы наверное полагаете, что руководство альянса “производственная корпорация – научный университет”, сформированное по изложенным в моей монографии принципам, не будет ничем отличаться от руководства корпорации ЮКОС. Будет! Если такое руководство вознамерится платить налоги ТОЛЬКО под конкретные проекты, НИКТО не осмелится выступить против. Вы, Анатолий, возможно не слишком детально вникли в смысл предлагаемого мною механизма преемственности корпоративной власти. При этом механизме посадка в тюрьму “ещё одного Ходорковского” совершенно бесполезна и весьма опасна для тюремщика.

    Однако Вы мне так и не ответили на вопрос, верите ли Вы сами, что генералы-мечтатели из песочниц когда-нибудь смогут принять общую программу воспитания элит?

    А зачем им действовать сообща? Пусть победит сильнейший! Кто первым примет на вооружение научные (воспроизводимые) технологии лидерства, тот выиграет следующий этап битвы за мирового потребителя. Реализация управленческой парадигмы, описанной в упомянутой выше монографии – дело самого ближайшего будущего, можете мне поверить :).

    Где-то эти две структуры похожи друг на друга, но далеко не везде. Если говорить очень грубо, то акционерные общества значительно сильнее тяготеют к моделям прямой демократии, чем это имеет место в государственных механизмах. Если интересно, готов на эту тему поговорить

    вместо государств, если в двух словах, будут оптимально развивающиеся транснациональные корпорации, которые слившись в итоге в одно целое образуют что то типа общепланетарного правительства в мире без границ
    Я никогда не ставил себе задачу совместить две структуры. Во-первых, мне это неинтересно по чисто профессиональным соображениям – меня не слишком интересует проблема организации “государственного механизма”, поскольку механизм этот весьма примитивен: управленческий контур государства аналогичен управленческому контуру патриархальной семьи… Во-вторых, зачем дразнить гусей, когда можно обойтись и без этого? :)
    Основной тезис моей монографии выглядит примерно так: [b]Для того, чтобы государственный механизм был более эффективным, надо улучшить характер влияния общества на государственную бюрократию и освободить государство от выполнения несвойственных ему функций[/b]
    Для того чтобы организовать эффективное влияние общества на государство надо понимать, кто на сегодняшний день является главным проводником такого влияния. Если в пору зарождения национальных государств основными проводниками влияния общества на государство были капиталисты-предприниматели “раннеиндустриального образца”, владеющие своими капиталами, то позже эта роль стала всё более переходить к менеджерам-технократам, распоряжающимся капиталами акционерных предприятий.
    Распорядители крупного акционерного капитала, являющиеся главными проводниками влияния общества на сегодняшнее государство, пока не заинтересованы в том, чтобы это влияние было эффективным.
    Требовать, чтобы это влияние было эффективным и социально ответственным, на сегодняшний день глупо. Распорядителю крупного акционерного капитала, обладающему серьёзными рычагами влияния на государство, попросту не перед кем отчитываться за то, насколько хорошо он воздействует на государство. Происходит это из-за того, что владельцам современного крупного бизнеса, основанного на акционерном капитале (они же акционеры), неинтересны эти отчёты – акцию покупает тот, кому неважно что делается на акционерном предприятии, кто с предприятием никак не связан, кто может быть собственником купленной части предприятия месяц, три дня или даже две секунды, кому биржевые спекуляции и дивиденды гораздо интереснее, чем все отчёты всех вместе взятых распорядителей акционерного капитала. Такое положение, кстати, является абсолютно нормальным, отказываться от этой нормы так, как это пытаются сделать сейчас в Евросоюзе, например (рейнская модель капитализма), ни в коем случае нельзя (от этой нормы можно отказаться только если всё мировое сообщество захочет развиваться темпами 18 века)…

    • Анатолий Анатолий пишет:

      По Ходорковскому. Думаю, что мы с Вами говорим об одном и том же или, почти об одном и том же. Вы с некоторым акцентом в сторону мотивов, я в сторону политической заангажированности судебных процессов.

      По налогам. Обратите внимание, что даже самые радикальные слои «оккупантов – 99%» не призывает не платить налогов. Хотим мы этого или не хотим, нравится это кому-то или нет, данное движение родилось на Западе, как, кстати, и Интернет тоже. А здесь с молоком матери впитали уважение к закону, который, в частности, рассматривает уход от налогов, как одно из самых злостных уголовных преступлений. Поэтому, кстати, хорошо понимая всё политическую подоплёку того же процесса над Ходорковским, на Западе могут говорить только о недопустимости избирательного подхода, но не более того. Суть самих противозаконных деяний Ходорковского, так или иначе, здесь почти никто не оспаривает. А Вы говорите, что хотите научить элиты не платить налоги. Не советую!

      По подготовке и переподготовке элит. Андрей, я продолжаю считать, что методика, которую Вы избрали для выхода из «песочницы», самая вернуть. Учить, учить и учить! Да и то, чему Вы хотите учить элиты, в том числе, работе со знаниями, заслуживает внимания. Но при этом Вы должны хорошо понимать, что элиты будут продолжать учиться и в Гарварде, и в МГУ, и во многих других отнюдь не самых плохих школах. Даже если Вы лично считаете, что эти школы учат не так, как нужно, и тому, чему нужно. И от этой «дисперсии учений» мы никогда и никуда не уйдём. И, думаю, что это даже очень хорошо. На «единственно верные учения» тоже уже насмотрелись. А дисперсия учений неизбежно ведёт и к дисперсии элит. Так что ожидать единого и мощного оккупантского движения с их стороны вряд ли можно. И «сильнейший здесь никогда не победит». Его (сильнейшего) просто не будет, а будут компромиссы. И, по мне, это тоже хорошо!

      По транснациональным корпорациям. Вопрос тоже не совсем однозначный, да и разворот для меня – не профессионала в данной области несколько неожиданный. Словами Сергея, «язык политэкономии» не мой язык. Как только созрею, отвечу и на эту часть Вашего комментария. Думаю, что долго ждать не придётся:).

  16. Андрей пишет:

    А Вы говорите, что хотите научить элиты не платить налоги. Не советую!

    Нет, не говорю ;) Я говорю, что хочу научить новую элиту контролировать качество услуг, оказываемых государством на сумму уплачиваемых налогов. Для реализации этого “хотения” не надо менять придуманных государственными чиновниками законов.

    Вы должны хорошо понимать, что элиты будут продолжать учиться и в Гарварде, и в МГУ

    Классно-урочная система себя изжила. После появления первого полноценного Университета 2.0 до Гарварда и МГУ не будет никому никакого дела.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Я говорю, что хочу научить новую элиту контролировать качество услуг, оказываемых государством на сумму уплачиваемых налогов.

      Хорошо, представим себя, что научили. А что дальше? Например, показалось обученной Вами элите, что плохо государство тратит её налоги. Что она будет делать (нужное подчеркнуть): (1) не платить налоги? (2) менять налоговое законодательство методами, общепринятыми для цивилизованных обществ? При этом надо учитывать, что другой элите, обученной, скажем, в Гарварде или в МГУ этого (государство плохо тратит налоги) может совсем не показаться; (3) возглавить очередное движение оккупантов с целью мирного изменения существующего строя? (4) искать и платить новому Ленину за очередную революцию?

      После появления первого полноценного Университета 2.0 до Гарварда и МГУ не будет никому никакого дела.

      Блажен, кто верует!:). Да и откуда Вы взяли, что у Гарварда, да, наверное, и в МГУ тоже, или у кого там ещё, не найдётся своего «Университета», к которому они так же легко, как и Вы, прибавят «2.0»?. Кстати, совсем уже не модную сегодня приставку:). И кто Вам сказал, что Гарвард и иные сейчас ориентируются на, действительно, изжившую себя «классно-урочную систему»? Вы меня извините, Андрей, но лучшего примера типичного взгляда из персональной «песочницы» трудно даже и придумать.

  17. norkin55 пишет:

    Попробую…
    null

    Кстати, подскажите, как правильно вставлять схемы и рисунки в блоге…заранее благодарен.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Ну, Сергей Михайлович, у меня в блоге таких песочниц значительно больше:). Чего стоит только песочница Виктора Семёнова

      Кстати, ещё рах хочу напомнить (Copyright, как никак:)), что сам термин “песочница” в контексте нашего разговора принадлежит Вадиму Петриченко

      P.S. В части Вашего вопроса о том, как размещать картинки на этом сайте, то на днях помещу об этом сообшение в разделе “Помощь”. Вы на этот раздел можете подписаться (как это сделать, можно прочесть там же), но я об этом Вам сообщу также и персонально. А пока делайте, как получится – я помогу:)

  18. Андрей пишет:

    Что она будет делать (нужное подчеркнуть)?

    Нужного то как раз и нету :) Четвёртый раз повторять свой вариант решения проблемы насильственного налогообложения было бы черезчур.

    кто Вам сказал, что Гарвард и иные сейчас ориентируются на, действительно, изжившую себя «классно-урочную систему»?

    Вы книжку-то точно читали? :)) Меня мало интересует отдельно взятая проблема перехода МГУ и Гарварда на дистанционное обучение. Меня интересует диалектическая методология познания, связывающая все области научного знания в единую взаимосвязанную систему. Не хотите ли Вы сказать, что у американцев, искренне считающих, что Джон Дьюи был самым величайшим философом всех времён и народов, есть шанс первыми решить задачу, над которой я сейчас работаю?:))
    Кстати, хоть я и подтруниваю частенько над Сергеем Михайловичем, он всё же ближе, чем Вы, к пониманию моих идей, так как они очень тесно переплетаются с идеями его кумира – Г.П. Щедровицкого. Для обозначения интересующей меня сейчас задачи вполне подошла бы такая вот цитата:

    спроектировать и создать такую организацию, или “машину деятельности” которая бы в процессе своего функционирования начала перерабатывать современные ситемно-структурные представления в стройную и непротиворечивую систему системных взглядов и системных разработок… то, что это будут методологические представления, гарантируется устройством самой “машины”» [Щедровицкий Г.П. Принципы и общая схема методологической организации системно-структурных исследований и разработок // Щедровицкий Г.П. Избранные труды М., 1995., с.109-110].

    Кстати, совсем уже не модную сегодня приставку :)

    Упрёк в том, что я не моден, буквально сразил меня наповал – крыть нечем, сдаюсь! ;)

  19. Андрей пишет:

    показалось обученной Вами элите, что плохо государство тратит её налоги

    Увидел в вопросе то, что в логике называют подменой основания:) Спрашивать за плохую трату налогов надо не с государства вообще, а с конкретного государственного чиновника, персонально ответственного за автобан, школу и содержание артиллерийского подразделения. Если чиновник недостаточно профессионален, надо его как минимум понижать в должности. Это что, противоречит законодательству РФ? Для этого что, нужен “новый Ленин”? :о

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Андрей, решил одним комментарием ответить на Ваши два последних, завершив, таким образом, эту веточку дискуссии, в целом, слабо связанную с темой моей статьи. Вы говорите:

      Меня интересует диалектическая методология познания, связывающая все области научного знания в единую взаимосвязанную систему. Не хотите ли Вы сказать, что у американцев, искренне считающих, что Джон Дьюи был самым величайшим философом всех времён и народов, есть шанс первыми решить задачу, над которой я сейчас работаю?:))

      А вот я, если честно говорить, в этом абсолютно не сомневаюсь. Не американцы, так кто-нибудь другой. Но только не теоретики из «песочниц», на кончике пера пытающиеся придумать новый строй и новые экономические отношения в нём. Это будут учёные и специалисты из той страны (любой!), которая на практике прошла через все этапы развития общественных структур. Кстати, мы этим тоже все сейчас пользуемся, например, свободно общаясь между собой через моря и океаны:). Это будут те люди, которые, с одной стороны, повторяю, с молоком матери впитали все преимущества и особенности жизни в развитой системе представительской демократии, а с другой, живя в такой демократической стране, вовремя прочувствуют приближение следующего этапа, Думаю, мы все о них вскоре услышим, и «оккупанты» этот момент только приблизили, за что им в любом случае честь и хвала.

      Что касается, насколько я глубоко прочитал Вашу монографию, то, наверное, Вы правы, не глубже, чем Вы прочитали то, о чём я пишу. Поэтому и предложил у себя в блоге или в любом другом месте поговорить. Но, конечно, не при обсуждении совсем другого материала, как это сейчас у нас получалось. Увы, даже на уровне «внетематической» веточки, не очень разговор пошёл:). Однако и за него, Андрей, спасибо! Не знаю, как другим, но лично для меня кое-что окончательно прояснилось.

      Удачи Вам во всех Ваших начинаниях!

  20. Alexander пишет:

    Анатолий, спасибо за статьи.

    Один из лозунгов «Оккупантов» является разделения доходов между богатыми (которые богатеют) и бедными (которые остаются на том же уровне или беднеют). Но здесь выходит, что «Оккупанты» хотят равенства. Но ведь не может существовать общество, где все равны.

    Не может рыба летать. Ну как это можно представить, что 2 совершенно разных личностей смогут управлять/трудиться на заводе одинаково?! Никак. Каждому свое.

    Как Анатолий заметил правильно – а может быть это все козни предвыборной гонки? «Кто то» поняв, куда дует «ветер народный», сможет получить дополнительные преимущества в 2012? Доказательства этому я пока не нашел, но и опровержения тоже.

    Только «королём» при облачной демократии уже будем выступать мы с вами – наш коллективный разум. Или вы думаете, что на этот раз в облаках удастся всё-таки синтезировать новую разновидность home sapience (человека разумного), чего до этого пока никому не удавалось сделать?

    Остается только гадать. Но что-то мне подсказывает, найдутся «умники», которые станут «королем».

    Я понимаю, что акции протеста и массовые выступления недовольных, это не плохо. Ведь не будет их – не будет «переворотов» (в хорошем понимании), изменений и всего «движущего». Вот только акции то их становятся все более не мирными. Страдают обычные люди (сотрудники полиции, туристы…). К примеру, закрытие собора Святого Павла в Лондоне, столкновения в Риме.

    Но в любом случае, как было сказано в статье, так просто не покинут свои «кресла» все те – «1%».

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Александр, и Вам спасибо за этот комментарий. И Вы даже не догадаетесь почему благодарю:). А дело в том, что прочитав его и, вспомнив наш разговор в другой дискуссии, где мы во многом выступали с противоположных позиций, мне подумалось, а почему только «крайности сходятся»? Почему так редко «умеренности» сходятся? У нас с Вами, в целом, полностью совпали позиции по «оккупантскому» вопросу. Мы почти одинаково видим его плюсы и минусы. А может быть и в самом деле, кроме левых Оккупантов, правых Чаёвников и безразличного ко всему Болоту, существует мощный лагерь Умеренных. Вот только реже бы они ломали копья по второстепенным вопросам, а чаще объединялись бы по первостепенным. И, мне кажется, движение Оккупантов к этой мысли сейчас многих подвигнет. Во всяком случае, я вижу, как это начало сегодня происходить в Америке. Только ростки, но тем не менее…

  21. norkin55 пишет:

    = Вот только реже бы они ломали копья по второстепенным вопросам, а чаще объединялись бы по первостепенным. =

    не стану о песочницах… если Вы чуть глубже и раньше глянете, то поймете, почему не стану…

    вопрос об оккупантах в этой теме даже не второстепенный, третье- и четверто-пятой степени…

    Первостепенным оказывается задача коммуникации “умеренных”…, возможная по разным основаниям, однако меня интересует сама коммуникация и потому оснований выделяются четыре:

    1. технология “интерфейс” (какими средствами, способами и в какой последовательности действий такая коммуникация становится значимой и ценной в нашей ситуации каждому “умеренному”);

    2. строгое и “математически” точное определение ресурса времени, выделяемого каждым этой коммуникации;

    4. уровень готовности “трансдентенции” – “перемещения” из своей “песочницы” в “нашу” ситуацию;

    3. “виртуальный холизм” при полном и безоговорочном признании реального индивидуализма.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      вопрос об оккупантах в этой теме даже не второстепенный, третье- и четверто-пятой степени…

      Оценка первостепенности и n- степенности того или иного вопроса во многом зависит от контекста (темы), в котором (в которой) данный вопрос поставлен и, конечно, от интересов того или иного субъекта, в обсуждении этой темы участвующего. Так что не будем торопиться с общими оценками. Свою личную оценку я уже дал в самой статье, Ваша личная оценка тоже понятна, так что, можно идти дальше:)…

      Первостепенным оказывается задача коммуникации «умеренных»…

      Согласен, что есть контекст и может быть тема (подтема), где вопрос «коммуникации умеренных» приобретает первостепенное значения. В особенности, если эти умеренные ещё и мечтатели:). Как Вы поняли, меня этот вопрос тоже волнует. Более того, к сожалению, я всё больше прихожу к выводу, что такая коммуникация в принципе не возможна. Не уживаются два медведя в одной…песочнице. Примеров этому и приводил, и могу ещё привести сколько угодно, в том числе и по опыту ведения группы Интеллигенты 2.5 в Профессионалы.ру. Да и не надо далеко за этими примерами ходить. Даже ход моей дискуссии с Андреем здесь лишний раз всех в этом убедил. Поэтому интересно, а как Вы сами, Сергей, ответите на свои «четыре пункта»?

  22. Андрей пишет:

    Не знаю, как другим, но лично для меня кое-что окончательно прояснилось

    “Окончательно” и для Вас, и для меня и для других кое-что может проясниться только на том свете ;)

    А вот я, если честно говорить, в этом абсолютно не сомневаюсь. Не американцы, так кто-нибудь другой

    Если всё само собой как-нибудь разрешится, то и разговаривать не о чем ;)

    Но только не теоретики… Это будут те люди, которые, с одной стороны, повторяю, с молоком матери впитали…

    Я ведь, Анатолий, не отрицаю пользы материнского молока ;), но, видите ли, люди отличаются от животных как раз тем, что руководствуются в своих действиях теориями. К сожалению, материнское молоко не наделяет людей способностью отличать хорошую теорию от плохой :) . Начиная с первой трети 19 века (помните, в книжке, которую Вы не слишком внимательно читали, я писал о том, что именно тогда стали возникать первые кризисы перепроизводства?) эволюция, на которую Вы уповаете, перестала обеспечивать естественный отбор тех, кто оказывался наиболее сообразительным, кто умел быстрее всех найти правильную формулировку ключевой проблемы и сопоставить её с наилучшим вариантом решения проблемы.

    Удачи Вам во всех Ваших начинаниях!

    И Вам во всех Ваших!

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Я ведь, Анатолий, не отрицаю пользы материнского молока , но, видите ли, люди отличаются от животных как раз тем, что руководствуются в своих действиях теориями. К сожалению, материнское молоко не наделяет людей способностью отличать хорошую теорию от плохой.

      «Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет». Люди в своей жизни руководствуются одновременно и теорией, и практикой. То, что я «не слишком внимательно читал» Вашу книжку, думаю, вполне простительно. Как-никак несколько сотен страниц (Вы сами где-то в моём блоге признались, что мало их кто, вообще осилил). А вот то, что «молоку матери» Вы посвятили такой длинный пассаж, а то, что было мной сказано «с другой стороны», почему-то вообще не заметили (или, скорее, сделали вид, что не заметили), это меня несколько удивляет. Андрей, мы уже решили с Вами закончить внетематичекую часть нашей дискуссии о Царскосельском лицее (точнее, лицеях) для элит. Однако пропущенное (или незамеченное) Вами моё «с другой стороны» как раз прямо относится к теме обсуждаемой здесь статьи (п. 3.10), и для меня является достаточно принципиальным. Поэтому хотел бы ещё раз на этом остановиться. Если не столько для Вас, то для других уж точно. Повторю сказанное в моё последнем комментарии:

      …Это будут те люди, которые, …. с другой [стороны], живя в такой демократической стране, вовремя прочувствуют приближение следующего этапа.

      Популярно проиллюстрирую свою мысль. Не может житель солнечной Африки, сколь образованным, умным и начитанным он не был бы, изобрести новую спортивную методику, скажем, катания на лыжах или, вообще, предложить новый вид зимнего спорта. Это может сделать только человек из страны, где менее или (лучше) более часто выпадает снег, и на практике знающий что это такое.. Точно также не может исследователь, изучающий акционерные общества только по книгам, как и по книгам получающий информацию, что такое реальная жизнь в условиях развитой представительской демократии, «изобрести» общественный строй и экономическую систему, которые были бы хотя бы не хуже того, что есть сейчас на Западе. Вот о чём у меня в данном вопросе идёт речь. Всему своё время и…место! При этом “всё само собой и как-нибудь”, разумеется, НЕ разрешится…

  23. norkin55 пишет:

    = Так что не будем торопиться с общими оценками. =
    да, согласен, этот момент давно пройден, поэтому спешка излишняя…

    третье основание гласит”индивидуализм”, а поскольку ранее несколько раз писал “с моей позиции”, “в моей ситуации”, “в нашей ситуации”, предварительно обозначая позицию и обе ситуации, то пропущенное “с моей позиции” добавляю теперь к постановке степени важности…

    Оргядро оккупантов имеет “самоорганизующуюся ткань объединения”. Многотысячелетний опыт человеческой цивилизации показывает, что уже во времена Хаммурапи все нищие попрошайки на улицах городов были объединены и имели строгую иерархию во имя высокой продуктивности. Наивно полагать “оккупацию” стихийным явлением и при должном внимании легко обнаруживается “генетическое родство” технологий цветных революций, “управляемого хаоса” и “оккупации”. Все они лишь эксперименты с иными технологиями управления “развитием”/”свитием”.

    = Поэтому интересно, а как Вы сами, Сергей, ответите на свои «четыре пункта»? =

    1. технология «интерфейс» (какими средствами, способами и в какой последовательности действий такая коммуникация становится значимой и ценной в нашей ситуации каждому «умеренному»);

    – пока это основание остается как блог АДМ, в котором возможна коммуникация СМЫСЛОВ, управляющих деятельностью и мышлением каждого –

    2. строгое и «математически» точное определение ресурса времени, выделяемого каждым этой коммуникации;

    – до 120 мин./сутки –

    4. уровень готовности «трансдентенции» – «перемещения» из своей «песочницы» в «нашу» ситуацию;

    – эксперименты с “переход/возврат” в опробовании онтологии 7-го дали некоторый опыт и для меня “наша” ситуация давно уже “моя”: она включает меня, она органична мне и она готова к тому, чтобы мое воздействие на ситуацию реализовать изменением; сама процедура перехода из “песочницы” в “нашу ситуацию” достаточно богата занимательными моментами, особенно впервые –

    3. «виртуальный холизм» при полном и безоговорочном признании реального индивидуализма.

    – декларация виртуального индивидуализма очень хорошая вещь, мне она нравится; декларация целостности мышления и сознания всей человеческой цивилизации, в которой мои соображения и моменты осознавания лишь малые искорки в картине северного сияния мне представляется более мощной по своим возможностям; именно поэтому полагаю одним из оснований “виртуальный холизм”, где виртуальность берется по значению “при определенных условиях и в особых обстоятельствах” , а не обыденное “интернет электронное пространство неосязаемого”.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Наивно полагать «оккупацию» стихийным явлением и при должном внимании легко обнаруживается «генетическое родство» технологий цветных революций, «управляемого хаоса» и «оккупации». Все они лишь эксперименты с иными технологиями управления «развитием»/»свитием».

      В целом, и я, Сергей, об этом же говорю. Кроме «экспериментов». Потому что в моём инженерном сознании эксперимент неизбежно подразумевает и объект (здесь всё ясно) и субъект – кто, какие силы этот эксперимент проводит (ят)? А как Вы, Сергей, знаете, я являюсь убеждённым противником любых конспирологических теорий заговора. Но ведь в противном случае в качестве экспериментатора остаются либо Всевышний, либо Пришельцы.

      И совсем кратко мои ответы по Вашим пунктам:
      1.пока это основание остается как блог АДМ
      Не получается, почти уже сдался…
      2. …до 120 мин./сутки
      Цифра откуда?
      3. «виртуальный холизм» при полном и безоговорочном признании реального индивидуализма.
      Здесь, похоже, мы единомышленники, Сергей
      4. эксперименты с «переход/возврат» в опробовании онтологии 7-го дали некоторый опыт и для меня…
      А с практической точки зрения, хотя бы две “песочницы” удалось объединить?

  24. Андрей пишет:

    Популярно проиллюстрирую свою мысль. Не может житель солнечной Африки, сколь образованным, умным и начитанным он не был бы, изобрести новую спортивную методику, скажем, катания на лыжах или, вообще, предложить новый вид зимнего спорта. Это может сделать только человек из страны, где менее или (лучше) более часто выпадает снег, и на практике знающий что это такое..

    Обычно я не трачу свою энергию и своё время на общение с людьми, не понимающими разницы между СУЩНОСТЬЮ и ЯВЛЕНИЕМ, но Вы, Анатолий, мне симпатичны (несмотря на то, что не читаете толстых книжек;) ). Разумеется, лыжи как способ перемещения в пространстве, будет чужд любому африканцу. Разумеется он не будет заниматься совершенствованием этого способа. Однако лыжи – это только ЯВЛЕНИЕ. Перемещаться в пространстве, постигая СУЩНОСТЬ, можно не только на лыжах. Можно на самолёте, например. А вот самолёт уже – он, как говорится, и в Африке самолёт. Вы полагаете, что если я африканец, то самолёт я не усовершенствую. Ну и напрасно, ведь именно в этом состоит Ваша главная методологическая ошибка. Устраняйте её поскорее, если хотите развивать своё сознание и понимать толстые книжки ;)

    • Анатолий Анатолий пишет:

      В части «самолёта в Африке», здесь у нас Вадим Петриченко большой специалист:). А если серьёзно, отбросив при этом обиды, намёки и разборки, кто и когда более «толстые книжки» читает, что, мне кажется, не совсем уместно в этом разговоре, то нам, Андрей, с Вами удалось достаточно чётко выкристаллизовать предмет спора. Позиции сторон абсолютно ясны и нам с Вами, и читателям. Ну, а дальше, как говорится, практика – критерий истины. Полетит ли у «африканца» политэкономический самолёт или нет, и куда полетит, время покажет. Я говорю, нет, никогда не полетит. По определению, не полетит. Вы говорите, что обязательно полетит или, во всяком случае, вполне возможно, что полетит. Давайте подождём первых результатов «полевых испытаний», а потом «созвонимся» в виртуальном пространстве и обсудим их:).

      Ещё раз спасибо за интересную и поучительную, надеюсь, что для всех, беседу!

  25. Да, беседа была хорошая. Я даже не стал с африканскими самолетами уточнять (что они в Африке вовсе не те, если говорить о некоторых аспектах: не верь глазам своим).
    Вадим

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Да, я знаю, Вадим, что Вы в «африканском» вопросе стоите на значительно более радикальных позициях, чем я. Поэтому хочу здесь сразу от Вас отмежеваться:). Ведь, например, любой американский политик так не политкорректно задев подобный вопрос, вынужден будет потом месяцами отмываться на митингах и в прессе. А некоторые политики и должности даже теряют. И не только политики и чиновники. Полетел на подобном (тогда «женском» вопросе ) несколько лет тому назад президент того же Гарварда. Поэтому, чтобы хотя бы немножко оставаться в русле политкорректности, скажу и Вам, и Андрею, и всем остальным. Маленькое уточнение. В «африканском» контексте здесь я говорю только о политическом устройстве общества и макроэкономике. Технически, думаю, что не только самолёт в Африке может быть изобретённым и даже полететь. Интернет, например, и а Африке тоже, действительно, остаётся Интернет. Может быть, только сегодня с меньшей пропускной способностью:)….

  26. norkin55 пишет:

    = Но ведь в противном случае в качестве экспериментатора остаются либо Всевышний, либо Пришельцы. =

    – да уж, есть два сценария выхода из тупика: первый реалистичный, второй фантастический… (думаю, что Вы знакомы с ними, а кто “не читает советских газет перед обедом” знакомьтесь: 1. прилетят инопланетяне и все, что мы тут натворили – исправят; 2. мы все сами сделаем). –

    = И совсем кратко мои ответы по Вашим пунктам: =

    – это не есть коммуникация в нашей ситуации, это есть продолжение прожектирования замков Вашей песочницы (выкладывая основания CVY вовсе не ставил вопросов АДМ или другим участникам, он обозначил видимые ему основания); –

    = А с практической точки зрения, хотя бы две «песочницы» удалось объединить? =

    – судя по перестановке местами 4 и 3 в Ваших ответах – нет.

  27. Анатолий Анатолий пишет:

    = А с практической точки зрения, хотя бы две «песочницы» удалось объединить? =
    – судя по перестановке местами 4 и 3 в Ваших ответах – нет.

    Нумерацию пунктов, Сергей Михайлович, задали Вы сами, но почему-то четвёртый поставили перед третьим. Я только восстановил справедливость. Конечно, если принять то, как понимают арифметику в моей «песочнице»:). Если для Вашей «песочницы» действует ИНАЯ арифметика, то, действительно, объединить наши «песочницы» пока не удаётся.

    Однако я спрашивал Вас в более широком плане: удалось ли Вам когда-либо объединить любые две «песочницы»? Не обязательно наши с Вами. Или хотя бы знаете ли Вы примеры такого объединения? Если нет, то в рамках заданной «оккупантской» темы “песочный” вопрос тоже можно считать пока закрытым. Ни Вы, ни я не знаем примеров объединения, значит, придётся подождать подсказки из зала:).

  28. norkin55 пишет:

    = Однако я спрашивал Вас в более широком плане: удалось ли Вам когда-либо объединить любые две «песочницы»? =

    – Анатолий Давидович, помилуйте… Вы же заглядывали в мой блог на e-xe , разве такое можно сделать в одиночку? Без коммуникации по сути? Издательство, генератор смысла, онтология 7-го … У меня, конечно же, как и у всякого гения весьма завышенная самооценка, а и с такой самооценкой на такое один даже взглянуть бы не посмел. Неподъемно такое в одиночку.
    Не то, чтобы пуп надорвешь… Просто нужны разные и иные, как при изготовлении автомобиля нужны и дизайнеры, и механики, и электрики, и мебельщики, электронщики и понимающие что-то в карбюраторах или инжекторах… (здесь надо улыбаться, смайлики стоят, штук этак шесть или семь). –

    – Арифметика моей песочницы такая же как и Ваша. При составлении допустил ошибку, вырезал, вставил не туда (снова ошибся) и … оставил, обнаружив, что сами ошибочные действия вывели меня на “нулевую точку” (как есть “нулевой километр”) технологии “интерфейс”. И оставил как подтверждение своей готовности.

    = Если нет, то в рамках заданной «оккупантской» темы «песочный» вопрос тоже можно считать пока закрытым. =

    – не стану сильно упираться, здесь, где мы с Вами размещаем сообщения и комментарии, где лежат замечательные тексты весьма квалифицированных статей АДМ – здесь Ваш “Уолл-Стрит”.
    А вот СМН, ВВП, АПЛ – больше похожи на “оккупантов”, хотя шибко буйных среди них и не замечается, слишком силен Уолл-Стрита, себе дороже выйдет.
    Однако пробовать надо, иначе все так и останется:
    – каждый в своей песочнице;
    – каждый строит свои “воздушные замки” в одиночку или с поддаными;
    – каждый канет в историю и минует “портал перехода”;
    – все окажутся лишенными иного будущего, возможного в “нашей ситуации”.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Однако пробовать надо, иначе все так и останется:
      – каждый в своей песочнице;
      – каждый строит свои «воздушные замки» в одиночку или с поддаными;
      – каждый канет в историю и минует «портал перехода»;
      – все окажутся лишенными иного будущего, возможного в «нашей ситуации».

      Отлично, Сергей Михайлович, сказано! Обращаю внимание, что восхищение выразил без единого «смайлика». Такие себе тезисы будущей Декларации строителя из песочницы, или как мы её назовём. Вот я интуитивно этой Вашей Декларации всё время стараюсь и следовать. Увы, наверное, мне в этом деле повезло меньше чем Вам. Поэтому иногда и опускаются руки:) (теперь уже, надеюсь, можно улыбнуться….)

      Спасибо!

  29. Анатолий Анатолий пишет:

    Возвращаемся к основной теме нашего разговора.

    Как свидетельствует последний отчёт бюджетного офиса Конгресса США, за последние 30 лет относительный рост доходов 1% американцев в три раза превысил таковой для остальных 99%. Богатые становятся богаче, бедные становятся беднее, а ранее большой слой среднего класса резко начал сужаться. Всё это очень нехарактерно для Америки – страны, где привыкли, что рост доходов самых богатых обязательно влечёт за собой почти пропорциональный рост доходов остальных. . Значит с «чистым» капитализмом в американском варианте, действительно, происходит что-то не то. Интересно, а что с капитализмом в других странах, где он не такой «чистый»? Или правы оккупанты Уолл-Стрита с их лозунгами в духе «Оккупанты всех стран, соединяйтесь»?

  30. norkin55 пишет:

    уже почти отчаялся, казалось, будто и не было того еле заметного отсвета возможности коммуникации, чудом усмотренного в коротких комментариях и ответах, завуалированного изысканной дипломатичностью и вежливостью, столь поразительными в наше подлое время…

    Теперь этот отсвет снова проглянул и уже в привязке к “нашей” ситуации. Он обнаружил себя здесь вопросом:

    = «Оккупанты всех стран, соединяйтесь»? =

    Есть особое искушение пригласить. Есть особое влечение объединиться. Есть такое странное выражение: “Против кого будем дружить?”.

    Уважаемый Анатолий Давидович, с благодарностью принимая эти отсветы и, особенно! дипломатичность (сколь редки настоящие в моей обыденности) и полагая все же возможным эксперимент по выходу из “песочниц” в “нашу ситуацию” прошу Вас обратить внимание на возможность “дружить против …” “ихнего уолл-стрита”, не обозначая пока и не спеша определять.

    Дружить в режиме, столь ярко и красочно, так квалифицированно зафиксированного Вашей короткой статьей. Это направление, как мне представляется, достаточно отвечает принципам коммуникации, отмеченными СМН и проверенными АДМ.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Наверное, Вы правы, Сергей Михайлович. Вы, пожалуй, первый «генерал из песочницы», с которым у меня получается столь длительный, но при этом интересный и полезный (для меня, во всяком случае) разговор. За что Вас тоже хочу поблагодарить. Кстати, этот разговор лишний раз подтверждает, что воплощение упомянутой уже Вами Декларации виртуального индивидуализма, прежде всего, зависит от самих пользователей (ну и, может быть, немного от модератора:)), а не от того инструментария, которым они пользуются для своих коммуникаций.

  31. Вот и слово “капитализм” уже уводит нас в неверном направлении.
    Правы-неправы? Можно ответить однозначно? Нет.

  32. Анатолий Анатолий пишет:

    Вот и слово «капитализм» уже уводит нас в неверном направлении.

    Вадим, а какое слово в данном случае, Вы считаете, может повести нас в «верном направлении»? Мне кажется, своим ««чистым» капитализмом американского образца» я пусть и не формально, но достаточно ясно сказал, о чём веду речь. Если интересно, могу уточнить. Есть ещё капитализм шведского (скандинавского образца), «дикий» капитализм, который мы все проходили, государственный капитализм. Есть и социализм советского образца. Что ещё? Я думаю на уровне блога этого достаточно. Ведь мы не на лекции по основам политэкономии присутствуем.

    Правы-неправы? Можно ответить однозначно? Нет.

    Мало на что, вообще, можно дать однозначный ответ. Не пытаюсь этого сделать и я. Цель моей статьи и дискуссии обсудить вопрос «с одной стороны» и «с другой стороны». И чем с каждой «стороны» появится больше информации, тем, мне кажется, будет только лучше. Не так ли?

  33. Не скажите… (что на уровне блога достаточно). Раз капитализм и социализм, то уже есть система координат. А если постиндустриальное общество в какой-то там фазе, то совсем другое дело. Правда, фазу эту пока никто еще не определил. Вот пройдет лет этак десять-двадцать, тогда защитят диссертации, получат Нобелевки и будет ясно, что же это было в 2011 году – буза или начало революции.
    Я зная наших, тех, что на улице кричат за деньги, не очень доверяю и тем, что в Греции или Вашингтоне. Не знаю этих людей, их жизни, не могу судить.
    Ну, Вы знаете, я не любитель общественной тематики. Именно поэтому.
    Вадим

    • Анатолий Анатолий пишет:

      К сожалению, Вы на этот раз правы, Вадим. Есть две категории людей. Одни привыкли действовать или хотя бы думать и реагировать на действия других (пусть и в несколько ограниченных рамках той же представительской демократии), а другие – ждать, что аспиранты и лауреаты скажут через десять-двадцать лет. Поэтому, оставаясь при своём мнении, что всё-таки «на уровне блога достаточно», отстаивать это мнение больше не буду:).

      P.S. Кстати, «оккупанты» кричат далеко не только «за деньги», хотя и за этот «презренный металл» иногда покричать не мешает. Просто у многих из нас, покалеченных социализмом, любой крик за деньги ассоциируется с «забрать и поделить». А ведь есть и другие альтернативы…

  34. norkin55 пишет:

    = За что Вас тоже хочу поблагодарить. =

    – и мне, уважаемый Анатолий Давидович, приятно было оказаться в такой славной компании, за что Вам низкий поклон -

  35. Прочитал ваш коммент к “Магия антисистемности” http://www.russ.ru/pole/Magiya-antisistemnosti
    и тексты в блоге. Некоторые мысли по этому поводу:

    Капитализму, как формации, как способу организации человеческого общества, приходит конец.
    Человечество без объявления перешло в новую формацию – Информационное общество. Далее – то, к чему мы придем непременно:
    – деньги становятся эквивалентом информации,
    – свободный обмен информацией – высшая ценность,
    – виртуальный мир признается новой реальностью,
    – физический мир превращается в подспорье для успешной реализации человека в виртуальном,
    – идеология информационного общества: “умный человек – успешный человек”,
    – земля, физическая природа не могут никому принадлежать – это общечеловеческое достояние, доступ к которому на время жизни люди получают в соответствии со своим вкладом в информационное общество,
    – Центр Котировки Информации – база данных мирового разума. Мера котировки информации – новизна (уникальность) информации. Единица котировки (хм!) – предлагайте варианты, так будут называться новые деньги,
    – работать физически должны роботы, человек должен работать головой,
    – человек вводит новую информацию в ЦКИ и становится богаче.

    “Акция “Оккупируй Уолл-стрит!” показала, что в обществе торжествует анархия. Анархия сейчас преобладает по той причине, что элита не приняла свершившегося факта перехода человечества в новую формацию – информационное общество. Элита действует по старой кальке, а нужно осмысливание, построение теории управления информационным обществом.

    Именно потому, что это новая формация в эволюционном развитии человечества, а не некий отдел АСУ при мировом правительстве, именно поэтому и требуется новое осмысление и новые способы управления ею.

    Ранее, в предыдущих формациях, возможно у ныненшней элиты был бы шанс “снимать кэш” достаточно продолжительное время, но в информационном обществе этого шанса у них нет: все будет происходить очень быстро. Дело в критической массе недовольства и в поводе.
    До элиты мысль, что мы живем в другом обществе (не капиталистическом!) никак не доходит, вернее ей на эту тему думать “западло”, она считает себя живущей в капитализме, а это не так! Весь мир уже живет в информационном обществе, а управляется старыми методами.

  36. Анатолий Анатолий пишет:

    Внимательно прочёл Ваш комментарий. Что Вам могу ответить? С Вашей, как и с моей стороны, всё это только предположения. Причём Ваши предположения ещё меньше, чем мои, основаны на реальных фактах. Ведь к таковым нельзя относить, например, тезисы типа «капитализму приходит конец» и, тем более, «человечество без объявления перешло в новую формацию (информационную)». Поэтому не вижу пока здесь места для дискуссии. Обсуждать можно только факты, а не прогнозы.

    Да, и движение «оккупантов» пока не смогло доказать, что в обществе что-то принципиально изменилось. Движение это явно выдыхается. Ну, а дальше жизнь покажет. Если сами доживём до чего-то нового, тогда и вернёмся к этому разговору:).

    Спасибо за отклик!

  37. Капитализм как формация…
    Вот пример из жизни майдана. Его реальных героев.
    Вчера НТВ (Газпром) показал фильм про Юлю. Нормальный, про то, про се рассказали. Про что забыли:
    1. Юля не бизнесмен, а подстилка, при помощи которой коррупционные деньги за газ Лазаренко посылал в Соммали Интернешенл на Кипре.
    2. Премьером ее вынужденно поставил Ющ за то, что она знала о его “отравлении” правду.
    3. Подделка решения Кабмина состоялась по совету Владимира Владимировича, который закрыл (прикрыл) коррупционное уголовное дело.
    4. Соммали оплачивала убийство Щербаня, это кроме шубок и бриллиантов на 1 млн в год.
    Вот и все тонкости. А Вы говорите “формация”.
    С уважением Вадим

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Честно сказать, не понял, какое отношение всё, что Вы сказали, имеет к тезису «капитализм как формация»? Если это не формация, тогда что по-Вашему?

      Вынужден ещё раз сказать, что никогда не был и сейчас не являюсь сторонником Юлии Тимошенко. Однако выступал, и буду выступать против, так называемого, правосудия, отрабатывающего политически мотивированные заказы. Касается ли это той же Тимошенко или того же Ходорковского. И Героями Майдана были совсем не Ющенко с Тимошенко, а та самая креативная часть Украины и киевлян, прежде всего, которая, как и сейчас это происходит в России, не любят, когда их за дураков принимают.

      А может быть, потому в фильме НТВ забыли сказать, что:

      1. …если Юля и «подстилка», то с очень неплохими менеджерскими способностями. А что такое настоящий менеджер Газпром, думаю, понимает лучше, чем мы с Вами.
      2. …пока никто точно не знает правды об отравлении Ющенко, а НТВ при всей ненависти России к Ющенко не хочет лишних дорогостоящих судебных процессов. А сочинять можно всё, что угодно. Это бумага не всё могла стерпеть, а Интернет всё стерпит. А причин у Ющенко сделать Тимошенко премьером, как и привлечь на свою сторону Мороза, и без отравления было более, чем достаточно. И лежали эти причины в чисто политической области. Ему нужно было большинство в Раде.
      3. …никто и ничего не подделывал. Кстати, не знаю, про какое решение Кабмина Вы конкретно говорите, откуда у Вас информация, что его подделали, и почему Владимиру Владимировичу (какому из них, кстати?) это нужно было?
      4. …опять же не хотят лишних судебных дел за распространение ложных сведений. Лично я поверю всему этому только после решения настоящего суда, если Украина вместе со своим собственным будущим Путиным до этого когда-нибудь при нашей жизни доживёт.

      Вот и все тонкости!

  38. По пунктам.
    1. Нет у нее менеджерских способностей. Как не было бизнеса. Она просто переводила газовые деньги в оффшор. Она авантюристка. И больше ничего.
    2. Правду об отравлении Ющенко во французской клинике, где он пытался омолодиться, понятна всем. Как и то, что он лично от газа (точно так же как и его российский коллега) материально зависит.
    3. Юля дала Дубине в руки Решение Кабмина. Которое сделала лично сама. Кабмин заседал по этому вопросу и решения не принял. А Юля приняла. При этом ее коррупционное дело ВВП прикрыл. Кому тут что неясно?
    4. Суд, конечно, ни к черту не годится. Но это не дает никому права подделывать документы.
    Есть предложение не продолжать. Ну их. Там, вот, Елена уже схемку могучую сделала. Это намного интереснее, чем тут с политиканами нашими разбираться.
    С уважением Вадим.

  39. Да, о формации. Я имел в виду, что тонкости политологического анализа (формация ли, фаза ли, может, цивилизация или, там, культура, по Марксу, по Веберу, по Швейцеру – это же ужасно темный лес), а все намного проще, когда брать факты и по ним ориентироваться.
    ВП

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Есть предложение не продолжать. Ну их.

      Нет, Вадим, всё-таки продолжим. Ведь Вы начали этот офф-топик, абсолютно не относящийся к теме, поднятую мной в обсуждаемой статье. Поэтому думаю, что имею полное право его закончить.

      Закончу же её очень просто. Всегда завидовал людям, которым всё и во всём ясно. Мне же, к сожалению, как свидетелю (по времени) всех тех дел, далеко не всё так ясно. Вы так и не дали ни одного доказательного ответа по всем четырём моим вопросам, да их у Вас и нет. Только эмоции и ничего кроме личной ненависти к человеку и неуважения к её презумпции невиновности. А тут ещё подоспели «факты» от другого такого же человека и ещё более люто её ненавидящего. В этом и есть вся наша сущность людей, искалеченных социализмом – верить спущенным сверху «фактам», даже если и не уважаем тех, кто эти факты спускает.

      Так что, подождём справедливый суд (земной, конечно:).

  40. Доброе утро.
    Так, закончим или продолжим? Риторически, ну, так, для затравки.
    Я дейстивительно не любля на политические темы постить – потеря времени, как мне кажется. Это вообще, но для Вас, Анатолий, делаю исключение. Я хорошо понимаю разницу между Вашим искренним стремлением разобраться и теми троллями или клакерами, которые наполняют разные форумы. Поэтому по пунктам.
    1. Меня зацепил Сергей “формацией”. Потому что оккупанты УоллСтрит и украинские (российские) политики живут и действуют на разных планетах. В нашем парламентском регламенте (он сделан по аглийскому – как же – образцу) не написано, что депутат депутата не может бить головой об трибуну. Понимаете, а они это делают. На глазах, так сказать, своего народа. Нельзя к нашим реалиям применять ни регламент нормального парламента, ни опыт оккупантов УоллСтрита.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      И опять, Вадим, возвращаемся к этому вопросу:

      Меня зацепил Сергей «формацией». Потому что оккупанты УоллСтрит и украинские (российские) политики живут и действуют на разных планетах.

      Как будто специально Вам, Вадим, отвечает главред Новой Газеты. Точно по теме обсуждаемой статьи, и о том, кто на какой “планете живёт”.
      Рекомендую всю эту видеоконференцию, но, если нет времени, послушайте хотя бы этот отрывок. Честно слово, полезно!

  41. 2. Личной ненависти? К Юле? Я ее знаю с начала деятельности (по телевизору, конечно). Ни на секунду я не верил в то, что она что-то иное, чем неразвитое существо, взращенное советским строем и выпущенное в джунгли украинского бизнеса. Это личное мое мнение. Конечно, когда они на майдане говорили что-то созвучное моим мыслям, появлялась надежда, что ошибаюсь. Но итог однозначен. В суде доказано и она это не опровергла, что она подделала решение правительства. Вы должны теперь признать, что качество суда не имеет отношения к факту. Какая статья, как шел процесс – это для юристов. Для меня ясно как божий день: подделала. И далее: декларацию не подала. Нагло лжет, что ничего у нее нет. Оплатила убийство. Это что, не факты? А ненависти у меня к ней нет. Только брезгливость.

  42. ПС
    Кстати, на фоне Ходорковского Юля просто исчезающе жалко выглядит, согласны? Вот это человек, хотел даже с большой буквы написать, но решил уж не налегать так. А Юля – вместе, естественно, с Ющом. Еще один экземпляр. Другого рода, но совершенно такой же вредитель, если говорить об итогах работы в политике. У России был Распутин, у Америки, возможно, Маккарти или еще кто-то, у Франции – Петэн (может быть, но пусть они спорят – герой он или предатель). У нас Юля с Ющом – это крест Украины, она его переживет. Переболеет.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Меня зацепил Сергей «формацией». Потому что оккупанты УоллСтрит и украинские (российские) политики живут и действуют на разных планетах.

      Вот это, Вадим, уже ближе к теме. Вернее, совсем по теме. Как раз об этом, но другими словами, и немного в другом контексте я говорю в пункте 3.10 «О забеге впереди паровоза, или «Пустыня», по которой многим придётся ещё побродить». С этого и надо было начинать, Вадим, разговор о «формациях». А то ведь не только я, никто Вас понять не смог бы, о чём хотите сказать:).

      Оплатила убийство. Это что, не факты?

      Нет, не факты! В лучшем случае только обвинения, которые нужно ещё в суде доказать. Зная хорошо эпоху дикого капитализма на постсоветском прострастве, могу Вам точно сказать, что почти любому здесь из власть имущих и олигархов в той или иной степени можно предъявить подобные обвинения. Не исключаю даже, что и нашему с Вами любимому Ходорковскому. В Украине в те времена шла борьба не на жизнь, а на смерть между Донецким (Щербань) и Днепропетровским (Лазаренко) кланами. Победителем здесь чаще оказывался тот, кто раньше успел «выхватить пистолет». На сегодня вперёд вырвалась донецкая мафия, и что это такое, мне мои друзья и знакомые хорошо рассказали. Так что, пока из четырёх моих вопросов Вы более или менее убедительно ответили только на один.

      А Юля – вместе, естественно, с Ющом. Еще один экземпляр. Другого рода, но совершенно такой же вредитель, если говорить об итогах работы в политике.

      И всё-таки Вы злитесь, а значит…:). В отношении Виктора Ющенко с Вами категорически не согласен. И об этом много говорил в своём блоге, была даже отдельная заметка. Знал его неплохо. Да, слабый человек, ничего не скажешь. Но правильно понимал, что единственный путь выхода Украины из «пустыни» лежит в другой стороне, чем путь, по которому идёт Россия. И сегодня после беспредела, который творит донецкая мафия, это начали понимать и те, кто в своё время отвернулись от Ющенко и осудили меня за ту мою заметку.

      Предлагаю всё-таки на этом данный «украинский офф-топик» здесь закончить. Хотите продолжить, приглашаю сюда. А нет, спасибо за разговор.

  43. Ок. Закончим тут.
    Я согласен с чем-то, что-то вижу по-другому, но, ей-богу, жалко на это тратить время.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Вадим, конечно, каждый имеет право на своё видение социально-политических проблем. Однако насколько я понял Муратова, он хотел сказать совсем о другом. Он довольно чётко и даже резко высказал свою позицию, которую я полностью разделяю, и в более слабом и менее убедительном виде неоднократно пытался высказать Вам.

      Хватит говорить об уникальной ментальности народов бывшего Союза и искать в ней причины всех бед. Каждому нужно начать искать причины этих бед лично в себе. Конечно, каждый из нас является носителем ментальности своего народа. Но чтобы наконец-то разорвать этот замкнутый круг, давайте начать рвать его внутри себя. Не доволен положением дел, действуй или хотя бы прямо говори об это, а не прячься за ментальностью. Это не значит, что всем нужно идти на баррикады или участвовать в демонстрациях и пикетах, опасных для здоровья. Каждый сам для себя должен найти способ действовать. Даже разговоры на кухне, не говоря уже о разговорам в Интернете, где мы можем хотя бы высказать свою позицию, – это лучше, чем постоянное повторение, что мне, мол, жалко своего времени говорить о том, чего изменить всё равно нельзя, ссылаясь в качестве оправдания на ментальность нашего народа и его политиков.

      Кстати, драки в парламенте были и ещё случаются и в Южной Корее, в Японии и многих других странах, которые по уровню своего демократического развития значительно опережают Украину. Да и ментальность народа Южной Корее, думаю, мало, чем отличается от ментальности тех же корейцев на Севере. А ведь, смотрите, разные получились политические системы.

      Вот о чём говорил Муратов и немного я:).

  44. Согласен полностью. Пытаюсь осмысливать, что же происходит, хожу на выборы и провожу агитацию среди слоев населения, которые по-моему в этом нуждаются (ненавязчиво).
    Но иллюзий нет. Уж больно народ непродвинутый, популизм любит. А ему и скармливают.

    • Анатолий Анатолий пишет:

      Спасибо, Вадим, что меня правильно поняли. Вот так, мне кажется, и нужно говорить в Сети. Тогда, может быть, и “народ” быстрее вперёд “продвинется”. Ведь не зря сегодня в той же России стали много говорить о месте и роли креативных людей в политике и около неё.. А ведь мы с Вами, надеюсь, к таковым тоже относимся.

Оставить комментарий

You can use these tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>