GKCHPПрошёл ещё один юбилей путча ГКЧП 91-го года. На этот раз отмечали уже двадцатилетие. Как всегда без больших торжеств. И как всегда, с очередным опросом Левада-центра, который и на этот раз зафиксировал рост числа респондентов, заявивших, что им стал жить хуже после развала Союза. Последний опрос показал, что только 10% опрошенных считают, что перестройка имела смысл, и что жизнь россиян улучшилась за прошедшее время.

Так уж получилось, что ровно год тому назад в преддверии грядущего «юбилея» я опубликовал свои «Двадцать лет спустя: мнение народа тогда и сегодня». В этой заметке в формате продолжения одной дискуссии на тему ГКЧП, которая прошла в группе Интеллигенты 2.5, я высказал своё мнение по этому вопросу. В очередной раз (см. также [1,2]), в целом, положительно оценил и саму перестройку, и сам факт развала Союза. Поэтому повторять все свои аргументы сегодня не буду. Там я попытался, исходя из собственного опыта, знаний и ощущений, доказать, что другого не могло не произойти. Что касается путей достижения целей перестройки, то считаю, что при всех серьёзных издержках процесса и пути другого не было. Если же говорить  о «китайском варианте», который сейчас всё больше упоминают, то здесь только могу привести тривиально простой контраргумент одного из известных участников тех событий (не помню уже кого), что для реализации того варианта единственно, чего тогда не хватала в Союзе, так это четверти миллиарда китайцев. Другой менталитет, другая культура, другая традиция производственных отношений.

А решил я всё-таки вернуться к этой теме и опять вставить свои дополнительные «пять копеек», прочитав серию заметок Игоря Эйдмана в Живом журнале. Уже не впервой вступаю в спор (в основном, заочный) с этим интересным автором. И на этот раз, будучи почти полностью согласен с Игорем в его оценках всех издержек рассматриваемый событий, категорически не могу согласиться со всеми сделанными им выводами. Здесь есть несколько принципиальных моментов, которые вызывают моё несогласие, причём не только с Игорем, но и со многими его единомышленниками. Вот на этих моментах я здесь хотел бы остановиться.

О вреде и пользе сослагательного наклонения. История, действительно, не знает сослагательного наклонения. Но анализ любых прошедших событий и неиспользованных возможностей, тем не менее, вещь очень полезная. Однако нельзя давать оценки, исходя только из реалий сегодняшнего дня. Тем более нельзя это делать, пытаясь историю втиснуть в свои собственные, пока ещё практикой не доказанные схемы, и прогнозы общественного развития. А ведь именно этим наш автор, прежде всего и грешит. Да, издержек было очень много. Были среди них очень страшные, а может быть, даже трагические. Но, повторяю, если не считать мифического для Союза «китайского варианта», нужно принять эти издержки за неизбежное зло. Действительно, нелегко жить в эпоху перемен. Но и ведь не было в то время других вариантов! Кстати, и Игорь их не может предложить. Всё, что он прямо или косвенно предлагает, так или иначе, опирается на возможности не существующих тогда технологий и, прежде всего, Интернета. Хотя и здесь я далеко не совсем с Игорем согласен, но это уже совсем другой вопрос.

Всему своё время. Я очень верю в возможности Интернета, мобильных и других новых технологий. Весь этот инструментарий, или, говоря на старомодном языком, орудия труда сегодня сильно влияет (ют) на экономику, а завтра будет влиять ещё больше. И, как любое другое орудие труда, меняя экономические отношения, все эти продукты новых технологий вместе уже с новой экономикой неизбежно будут менять и общественные отношения. Да, во многом «арабская весна» должна быть благодарна Интернету. Но ведь ему же должны быть «благодарны» погромщики и мародёры – участники последних событий в Англии. С другой стороны, вокруг Белого дома в Москве 91-го собрались его защитники, не имея никакого Интернета.  Даже если умозрительно представить себе, что Facebook и Twitter существовали уже тогда, вряд ли это как-то серьёзно повлияло бы на ход тех событий. Разве что, они бы произошли раньше, скажем, на десять лет.

Любое общество неминуемо должно пройти через «стандартные» и связанные между собой стадии экономического и общественного развития. И точно так же, как нельзя сразу перескочить из эпохи феодальных отношений к индустриальному капитализму, так и невозможно, минуя демократию западного образца, в один прыжок перепрыгнуть из авторитарного общества и оказаться в обществе некой «цифровой демократии». А ведь, по сути дела, к этому всё время призывает Игорь сотоварищи.

Крайности сходятся. Да, Игорь и его единомышленники никогда не называют «дерьмократами» демократов 90-х. Однако весь ход их рассуждений, как и безмерная порция желчи, ими постоянно выливаемая на тех людей, бесповоротно объединяет Игоря и иже с ним с предстателями диаметрально противоположного лагеря – теми, кто вселяет в российского обывателя априорную ненависть к демократии как таковой. В очередной раз мы наблюдаем печальное схождение крайностей! И очень жалко, что Игорь не понимает этого, а своими выступлениями против лидеров демократического движения двадцатилетней давности в реальности только отдаляет пришествие столь восхваляемой им новой цифровой демократии. На просторах бывшего Союза в её основной части некуда ей пока приходить. На почве автократии новая и «хорошая» демократия никогда не возникнет. Обществу сначала придётся научиться жить по законам старой и «плохой» демократии (не буду в очередной раз напоминать слова У. Черчилля).

Подождём до расстрела? Кстати, в том же духе, что и анализ истоков и результатов 90-х, выдержана у Игоря другая заметка, где он говорит о недавнем аресте Юлии Тимошенко в Киеве. Не будучи сторонником Юли, я, как и, думаю, многие противники этого политического деятеля, тем не менее возмущён тем, что сейчас происходит в Киеве. Возмущён и наш автор. Однако и здесь в очень короткой заметке, он не упустил возможности, чтобы в очередной раз достаточно злобно не пройтись по другим деятелям демократического движения в Украине, а параллельно и в России тоже. Оказываются, то не те демократы, которые должны быть по мнению Игоря. Мол, все они взяточники и коррупционеры. В очередной раз приходится вспомнить известное высказывание, что демократы объединяются только перед расстрелом. Так было и в России начала прошлого века, а чуть позже в Германии. Здесь расстрелы были в буквальном смысле. Позже их (физических расстрелов), конечно, уже не было, но и демократы никак не хотели объединяться тоже.

Да, Ющенко, оказался слабым президентом. Но ведь не будь той же Юли и того же раскола в рядах демократов (пусть даже и очень «плохих»), ещё один или два «плохих» демократов-президентов типа Ющенко и мы уже никогда бы не увидели того беспредела, который происходит сейчас в Украине. Точно так же, будь ещё несколько «плохих» Горбачёвых и Ельциных, и дорога путиным в России была бы навсегда перекрыта. Говорю это только для демократов, к которым, безусловно, отношу и Игоря. Не демократы по духу, прямо называющих своих антиподов «дерьмократами»,  меня в этом всё равно не поймут.

О мифических проигравших. В своих рассуждениям Игорь с удовольствием оперирует «10% выигравших» от поражения ГКЧП. Напомню, что таких оказалось, именно, столько по последнему опросу Левада-центра.  Себя Игорь тоже причисляет к числу выигравших. Так как себя я также отношу сюда же, то считаю вправе обсуждать с ним все эти вопросы, о чём и сообщил Игорю в его блоге. Два интересных вывода делает Игорь из указанной цифры: (а) раз нас так мало, значит, всё было сделано не так, как надо; (б) раз нас так мало, значит мы (если мы не олигархи, партократы или бандиты) обязаны научить оставшиеся «90% проигравших» тому, какой должна быть «хорошая» демократия. Другими словами, опять «идём в народ!»

Не отношу себя к тем людям, которые в любых опросах ищут, прежде всего, ответ на вопрос, а кто заплатил? Однако думаю, что  всё-таки приведённые цифры не совсем отражают истинное отношение россиян к событиям тех дней и к сегодняшней своей жизни. Не буду говорить «за всю Одессу», но про одну социальную группу всё-таки скажу. Сам отношу себя, как и множество своих друзей и знакомых к слою, который когда-т о называли научно-технической интеллигенцией. Думаю, туда же относится сам Игорь, как и основная масса его читателей. Близкие мне люди, друзья и знакомые сегодня живут как на постсоветском пространстве, так и за границей.  Среди них, поверьте мне, опять-таки нет олигархов, партократов и бандитов.  По своим идеологическим и политическим пристрастиям – это самые разные люди. Не все они приняли перестройку и последующие за ней катаклизмы. Многие любят часто повторять, что раньше им жилось лучше, т.е., как будто явно могут быть отнесены к 90% проигравшим, но…Когда я начинаю с «проигравшими»  разбираться в деталях, то оказывается, что это совсем не так. Сами они сейчас живут, во всяком случае, никак не хуже, чем раньше. А уж их дети и внуки по большинству показателей живут значительно лучше, чем жили их родители и другие «предки». Однако подойди к ним люди с Левада-центра и задай свой вопрос, ответы не будут сильно отличаться от ранее полученных.

Почему же так происходит? Думаю, причин здесь много. Среди них: (а) для старшего поколения срабатывает принцип, что «и девочки раньше были лучше», а для младшего «так говорят»; (б) скрытая зависть вместе со справедливым негодованием, что некоторым их коллегам – «завлабам» удалось в смутные времена «отхватить» значительно больше, чем им самим, хотя многие из них и пытались; (в) в сознании некоторых ничего хорошего, идущего от этих «проклятых американских империалистов» — они же демократы, быть не может по определению;  (г) жить, действительно, стало тяжелее, но от этого жизнь не стала хуже. Ведь известно, что чем больше развита страна, тем больше людей в ней оказываются не довольными своей жизнью. Аппетит приходит во время еды. Так что, не всё так просто и однозначно, как это представляет нам Игорь. Что касается «идти в народ» то, кроме всего прочего, каждый такой «ходок» собирается идти к этому самому народу со своей персональной ношей – идеей справедливого мироустройства. Ну, а далее смотри про демократов, объединяющихся только перед расстрелом….

Print Friendly, PDF & Email

Комментарии

дискуссий, синхронизированных с Фейсбук, и (за ними) «внутренняя» дискуссия, если она есть

Powered by Facebook Comments

комментариев 27 to “Между нами победителями. Двадцать лет спустя-2”

  1. Я себя победителем не считаю. Я скорее тогда таскал каштаны из огня для будущей правящей элиты. Да я в чем-то выиграл, но выиграть можно и в казино. Лично мне такой выигрш морального удволетворения не приносит. Это совсем другое ощущение, чем по-настоящему победить, сделать так, чтобы близкие тебе идеи реализовались.

    А что касается альтернативы — она была. В начале кое-что делалось в этом напрвлении — демократизация не только в политике, но и на уровне производства и т.д. А потом все слили отмороженным рыночным фундаменталистам и олигархам, интересы которых те лоббировали. Об этом хорошо написал А. Шубин (название книги — что-то вроде «Преданная революция» о Перестройке)

    Этот комментарий Игорь Эйдман поместил в моём блоге в ЖЖ

    • Вы сами себя отнесли к тем мифическим 10% выигравших (победивших, не проигравших, называйте, как хотите) от перестройки и развала Союза. Я себя тоже причислил сюда же:). Попутно лишь высказал предположение, что таких, как мы с Вами, значительно больше. И не только высказал, но и попытался это обосновать. В этой части только и всего.

      Что касается всех остальных затронутых вопросов, то думаю, что здесь нам нет смысла переубеждать друг друга. Каждый из нас всё сказал и вряд ли свою точку зрения изменит. Ну, а читатели пусть сами решают, чьи аргументы более веские. Думаю, что, во всяком случае, не аргументы типа «отмороженных рыночных фундаменталистов»:). Мне кажется, в последнее время подобного рода аргументы у Вас проскакивают всё чаще и чаще. А жалко….

      А за напоминание о «Преданной демократии» спасибо. Демократия, действительно, была предана, но, на насколько я помню, Александр Шубин там говорит несколько в другом, не совсем в Вашем контексте. Однако нужно будет ещё раз полистать…

      Этот мой ответ Игорю я продублировал и своём ЖЖ-блоге, где помещаю аннотации своих выступлений. Всем нам явно не хватает возможности объединения комментариев по одной теме, часто разбросанных в различных местах. В данном случае речь идёт о двух моих блогах и блоге Игоря. В более общем виде об этом я уже несколько раз говорил. Увы, за год ничего не изменилось. Появилась только возможность объединения потоков комментариев в некотором блоге (или издании) с Facebook, чего явно не достаточно…

      • «отмороженных рыночных фундаменталистов» — да здесь конечно личное отношение, слишком эмоциональное.

        • Вы знаете, Игорь, речь сейчас идёт даже не об эмоциях. Сам человек горячий, поэтому хорошо Вас понимаю:). И не о рыночных фундаменталистах как таковых. Если Вы читали мою старую серию о перестройке Обамы, то легко могли заметить, что к последним (рыночным фундаменталистам) меня отнести никак нельзя. Здесь я больше в духе Андрея Сахарова сторонник конвергенции капитализма и социализма. Кстати, по сути дела, зародыши такой конвергенции мы уже сейчас можем наблюдать во многих странах Западной Европы.

          Что меня смущает в последних Ваших выступлениях, так это озлобленность, больше направленная не на явных Ваших противников, а на потенциальных союзников. Именно об этом я и говорю в пунктах «Крайности сходятся» и «Подождём до расстрела?» Создаётся впечатление, что Вас больше волнует борьба, именно, с потенциальными союзниками, убеждения которых по тем или иным вопросам не совпадают с Вашими, тем с настоящими идеологическими противниками. Это можно воспринимать как комплимент, а можно даже как оскорбление, но Вы мне в своём задоре часто напоминаете Ленина. Вспомните его «иудушку Троцкого» и массу других пассажей, направленных против различного рода социалистов и социал-демократов….

          • А.М.:Мы с Игорем продолжаем нашу полузаочную дискуссию, протекающую на нескольких площадках. На этот раз новая заметка моего оппонента с претензионным названием «Мировая социальная интернет революция», которую он поместил в своём ЖЖ-блоге. И которая, мне показалась, явно противопоставляет себе нескольким утверждениям в моём основном выступлении выше, включая пункт «Всему своё время». Вот текст Игоря:

            Мировая социальная интернет-революция, манифест которой я опубликовал четыре года назад, набирает обороты.

            «Человечество стоит на пороге мировой социальной интернет-революции. На смену частной собственности, наемному труду, манипулятивной представительной власти идет свободное творчество, общедоступная информация, прямая демократия. Новые информационные технологии в начале ХХI века создали возможности для качественного преображения политической и социально-экономической системы общества. Теперь от социальной активности мирового интернет-сообщества зависит скорость и полнота этих перемен.

            Современные мировые и интегрированные в них национальные правящие элиты собственников-манипуляторов не могут ответить на вызовы времени. Они неэффективны, корыстны, коррумпированы. Их власть представляет собой серьезную угрозу для будущего человечества. Ресурсный и экологический кризис, обостряющееся противостояние цивилизаций, кризис доверия традиционным социальным институтам делают наше будущее непредсказуемым и опасным. Угрожающие вызовы времени может преодолеть только радикальное социально-политическое обновление развитых стран, способное обеспечить новый виток развития мирового творческого процесса».
            (Из текста «Манифеста мировой социальной Интернете-революции, опубликованного 13 – 14 сентября 2007 года в двух номерах газеты «Время новостей» http://www.vremya.ru/2007/166/4/186932.html, http://www.vremya.ru/2007/167/4/186936.html)

            Вот некоторые акции, запланированные на ближайшие 2 месяца (перечень можно увидеть в заметке Игоря А.М.):

            Особенно ждем захвата демонстрантами Уолл-стрит 17-го сентября. Посмотрим, что получится: начало революционных событий или пока только первая разминка.

            А вот ссылки на некоторые интернет-ресурсы новой революции, где о предстоящих событиях можно прочитать более подробно: http://snuproject.wordpress.com/ http://openfsm.net/projects/gaia/summary

            • Буря в стакане воды, или Когда желаемое выдаётся за действительное

              Может быть, когда-нибудь я и напишу статью под таким заголовком:). А пока, не обижайтесь, Игорь, но повторюсь, что Вы стилем своих выступлений мне всё больше и больше продолжаете напоминать Ильича. Остаётся только надеяться, да и я убеждён в этом, что на этот раз «из искры возгореться пламени» всё-таки не удастся:), и «захват Уолл-стрит 17-го сентября» (день моего рождения:) так и окажется никем не замеченной «разминкой». Если, вообще, эта разминка случится…

              Это копия моего комментария в блоге Игоря.

              • «Вы стилем своих выступлений мне всё больше и больше продолжаете напоминать Ильича»

                – цитата-то из статьи 2007 года (Игорь здесь ссылается на цитату из своего Манифеста, на которую я отреагировал, сравнив оппонента с Ильичом А.М.). Так, что я давно видимо к Ильичу стремлюсь:) Кстати мое отчество Виленович. Могу поспорить, среди ваших бабушек, дедушек, дядей тетей и т.п. также было не мало коммунистов.

                Сейчас очень часто потомки тех, кто в 20-е 30-е с таким рвением насаждали коммунистическую идеологию, воротят от нее нос. Может быть просто стало не выгодно? (не вас имею ввиду, а тех либералов, которые живут в России и кормятся около разных олигархических структур).

                Хотя я по своим взглядам, скорее, из современников Ильича ближе к эсерам, т.е. Партии социалистов-революционеров (конкретнее наиболее интересный для меня политик и теоретик того времени — Виктор Чернов).

                • Могу поспорить, среди ваших бабушек, дедушек, дядей тетей и т.п. также было не мало коммунистов.

                  Да, были, не много, но, тем не менее, действительно были. С отцом – коммунистом ещё в «советскую» бытность ожесточённо спорил. Однако, что из этого?

                  Сейчас очень часто потомки тех, кто в 20-е 30-е с таким рвением насаждали коммунистическую идеологию, воротят от нее нос.

                  А вот «насаждающих», к счастью, среди моих родных не было. А если бы даже были? Всё течёт, всё изменяется, и не обязательно кормиться около «разных олигархических структур», чтобы понять многие заблуждения коммунистов. Кстати, Ленина я прочитал всего, как и имел возможность на практике сравнить то, что он говорил, с реальной жизнью и у нас в Союзе, и на Западе. Хотя и правильных вещей он тоже много говорил. Что касается его полемического стиля, столь любимого Вами, его никогда не принимал. Один встречный вопрос, если не секрет, от каких «структур кормитесь» Вы и иже с Вами?

                  Может быть просто стало не выгодно? (не вас имею ввиду, а тех либералов, которые живут в России и кормятся около разных олигархических структур).

                  Вы также проклинаете либералов и демократов, как это делают сейчас в США сторонники «Чайной партии», правда, придавая этим терминам несколько другой оттенок:). Не они ли собираются 17 сентября захватывать Уолл Стрит? Не удивлюсь, если среди «захватчиков» и их увижу – крайности сходятся!

                  А, вообще, с Вами, Игорь, трудно вести разговор. Ведь я то, что Вы говорите, в основном, читаю, а вот Вы мои идеологические пристрастия вряд ли знаете. Наверное, времени нет, чтобы читать оппонентов:). Не уверен даже, что мою последнюю заметку, которую ранее прокомментировали, до конца дочитали:). Просто в привычной форме среагировали на раздражающие Вас понятия типа «демократия», «рынок» и т.п. Надеюсь, хотя бы за пистолет, услышав слово «интеллигент», не хватаетесь:).

  2. Вадим Петриченко Вадим:

    Добрый день
    Читаю сейчас книжку про 17 год. Там между прочим есть мысль о том, что во всем виновата… Англия. Хотя автор признает и непосредственную вину Николая и его системы управления.
    Так и 91 год. Он и через сто лет будет вызывать споры. А караван идет. И каждый из нас остается при своем мнении, шагая среди песков.
    С уважением В.Петриченко

    • Я думаю, что через 100 лет не будет по этому вопросу никаких споров, может быть, только чисто научные. Как только уйдут свидетели со своими субъективными пристрастиями.

      А что за книжка?

  3. Вадим Петриченко Вадим:

    Революция или спецоперация. Автор Стариков (у меня она в аудио — прекрасно для глаз).
    Я там Игорю что-то написал в форум, раз уж зашел по ссылке, но вообще-то, я на эти темы уже не спорю. Хотя замечания делать нужно, я считаю. Чтобы не было тишины в ответ на неверные посылы.
    Например, по поводу того, кто есть Юля. Люди в России этого не знают — откуда. Тот же Игорь.
    Да и я тоже Россию не знаю. Совершенно случайно узнал на днях, что именно тот олигарх, который возил в Куршавель девушек вагонами — он лидер Правого дела. Господи прости!

    • Спасибо, Вадим за ссылку, постараюсь почитать. Я тоже не большой сторонник Юли, Вы это уже от меня неоднократно слышали, но бывают случаи, когда нужно быть выше своих личных пристрастий. И поверьте мне ситуацию, в Украине я очень хорошо знаю, и достаточно хорошо понимаю. В частности, потому что лично был знаком с многими её старыми и новыми героями.

      Что касается Игоря, то ещё раз скажу то, что говорил ему и лично, и публично. Дело здесь не в его личных симпатиях и антипатиях, и не в том, правильно ли он оценивает Юлю или нет. Он, к сожалению, превратился в раба своей идеи, и всё подгоняет под схемы этой идеи. А это всегда, в конечном счёте, ведёт к схоластике. Жизнь значительно сложнее. Разве история коммунизма нас всех этому не научила?

      • Человек.:

        И поверьте мне ситуацию, в Украине я очень хорошо знаю, и достаточно хорошо понимаю. В частности, потому что лично был знаком с многими её старыми и новыми героями.
        =================

        А я там (НА Украине) живу. И авторитетно заявляю: все, что вы здесь написали на тему Украины — дичь. Вор должен сидеть в тюрьме. В тюрьме, а не в президентском кресле.

        В период выборов у нас ходила всесторонне описывающая ситуацию поговорка: «за Янука голосовать конечно стыдно. Но за Юлю страшно». Инстинкт самосохранения у народа сработал.

        • И авторитетно заявляю: все, что вы здесь написали на тему Украины — дичь.

          Абсолютно «авторитетно» может заявлять только Б-г, если он существует. Все остальные смертные могут высказывать только своё личное мнение, основанное на опыте и идеологических пристрастиях. Что касается опыта, то думаю, что у Вас здесь нет никаких преимуществ по сравнению со мной. В частности, я опираюсь и на мнение людей, которым я доверяю, и которые сейчас продолжают жить в Украине. Среди них есть и бывшие ярые противники Юли и сторонники Януковича. Кстати, вынужден ещё раз повторить, что совсем я не являюсь сторонником Юли, как, например, тот же Игорь, с которым здесь веду полемику. Да и статья, вообще говоря, не об Украине.

          Вор должен сидеть в тюрьме. В тюрьме, а не в президентском кресле.

          Безусловно, должен сидеть в тюрьме, но при условии, что и остальные воры отправлены туда же. А когда одни воры судят других воров, то это не правосудие, а жизнь по понятиям. Кстати Юлю в данном случае судят не за воровство, а за нечто совсем иное.

          “за Янука голосовать конечно стыдно. Но за Юлю страшно”. Инстинкт самосохранения у народа сработал.

          Конечно, сработал:, теперь и стыдно, и страшно, всё вместе. Поэтому и поют на стадионах: «Спасибо жителям Донбасса за президента п….»:). Думаю, обойдусь без кадров с YouTube…

  4. Вадим Петриченко Вадим Петриченко:

    Мы все — это тоже миф, иллюзия. Каждый должен при голосовании решать. И у в Украине у Юли 10%. Ничего тут не сделаешь, пока народ не разберется будет жить так, как живет.

    • Ещё раз, я совсем не сторонник Юли Тимошенко. Считаю её основной виновницей поражения Оранжевой революции. Она пожинает плоды свой политики. Но это одна сторона медали. Я же говорю совсем о другой стороне. К сожалению, Вы этого не хотите понять.

      Что касается, «народ разберётся», то никогда не верил в эту фразу. Однако тем не менее, могу пожелать только удачи Вам и всему «народу», который всё «разбирается и разбирается»…

      • Человек.:

        Вы так говорите «поражение оранжевой революции», как будто в этом есть что-то плохое. Фашистам не место у власти, фашисты у власти — это плохо. Если они при этом еще и просто воры и мерзавцы — это плохо втройне.

        • Вы так говорите “поражение оранжевой революции”, как будто в этом есть что-то плохое.

          Остаюсь при своём мнении, что даже очень плохо, что Оранжевая революция проиграла. С ней Украина много чего потеряла. И это сейчас признают и сторонники и противники двух лагерей участников этой революции.

          Что касается «фашист», то сегодня это понятие каждым трактуется, как ему хочется. А если говорить в историческом контексте, то в те времена сцепились два одинаковых «мерзавца» (Сталин и Гитлер), втянув в это дело и свои народы, и полмира. И оттого, что один мерзавец начал войну на месяц раньше, а другой с помощью своего многострадального и во многом одураченного народа сумел в этой войне победить, суть дела никак не меняет. Ну а о «ворах», то об этом я уже Вам ответил выше.

    • Человек.:

      Когда народ разберется, такие как вы отправитесь вслед за юлей.

      • Когда очень «человек» переходит на подобный стиль полемики, думаю, что её следует на этом закончить.

        Прощайте!

  5. Вадим Петриченко Вадим:

    А что еще? Нужно время. Но не автоматом все это происходит, нужно время и некоторое количество ударов колотушкой судьбы или, там, жизненных невзгод
    Мы тут уже так от этого устали — пропади они пропадом, эти политики, надоели.

    • Мы тут уже так от этого устали – пропади они пропадом, эти политики, надоели.

      А вот так, Вадим, совсем нельзя! И хотите ли Вы или не хотите, это опять результат сознательной промывки мозгов, которую проводят власть имущие для того, чтобы эту власть удержать как можно дольше. Проводят в России, а теперь и в Украине.

      Да, повторюсь, политика грязное дело, и почти все политики одним миром мазаны. Но любое общество развивается, когда есть оппозиция. Пусть даже там тоже такие же «грязные» политики, что и стоящие у власти.

      Поэтому я давно уже взял для себя как правило голосовать не за лиц, а за их идеологию. Ещё будучи, например, в Украине, я голосовал за Ющенко (хорошо зная все его слабости), а не за Тимошенко и не за Януковича. Просто мне его идеология была больше по душе. Точно также здесь в Америке я никогда не буду голосовать за республиканцев, а только за демократов, будь то Обама или кто-то иной. Почему? Об этом у меня была целая серия статей в блоге, где я рассматривал перестройку Обамы.

  6. Вадим Петриченко Вадим:

    Да, и я за Ющенко голосовал, но сегодня — только против обоих президентских кандидатур. Не согласен я считать никого из них достойным. Ну, за партии, понятно, надо кого-то поддерживать из ближайших по менталитету. Но личности — им нужно показывать реальное к ним отношение. Они свои проценты наберут, но будут знать, что они противны 10% населения. Немало.

    • А как это Вам удастся голосовать за партию, вернее, её идеологию, не поддерживая персоналии лидеров в этой партии? Увы, этому ещё никто не научился. Если Вы, конечно, не функционер соответствующей партии. В США — это проблему красиво решили через механизм предварительных внутрипартийных выборах. Но это в США:)…

  7. Вадим Петриченко Вадим:

    Просто: это разные выборы. А Батькивщина и ПР как идеологические образования не существуют. Была Сильная Украина (Тигипко) как партия прагматиков. Что дальше — не знаю, посмотрим.

    • Прагматизм — это не идеология. Знаю Тигипко — днепропетровский клан Кучмы. Однако даже не в этом дело. Известно, что политика — это искуссво возможного. Голосование это то же искуство. Зачем голосовать за партию, которая не может победить или даже пройти ограничительный барьер? Или я ошибаюсь, и Тигипко сейчас другой, и партия его тоже?

  8. Вадим Петриченко Вадим Петриченко:

    Был да сплыл. Он в какой-то момент что-то из себя представлял самостоятельное. Этот момент прошел. Я высоко ценю его жертву: свою политкарьеру на возможность что-то сделать для страны. А не гундеть по телевизору «все плохо, все все неправильно делают». К новым партийным выборам и ситуация будет другая. Но персоналии — им (особенно когда две) у меня один ответ: не верю.