Хочу представить всем вам Екатерину Бакшутову – автора этой статьи, специально подготовленной для нашего расследования конфликта в Профессионалы.ру. Многие, наверное, даже не обратили внимание, что автор под именем Ekaterina сам(а) и поместил(а) статью в мой блог. Всё, что я сделал, так это только пригласил Екатерину выступить в качестве эксперта – психолога в проводимом расследовании.  Прежде всего, хочу автору этой интересной статьи выразить свою искреннею благодарность. И позволю себе сказать несколько слов об авторе…

Ekaterina

Екатерина Бакшутова (вторая слева) со своими студентами

Екатерина Бакшутова в 1993 году окончила исторический факультет Самарского государственного университета. В 2005 году защитила диссертацию на тему “Социально-психологические аспекты ментальности русской интеллигенции”. Гордится тем, что является ученицей замечательного русского профессора В.А.Шкуратова, Подготовила уникальный хронологически-тематический указатель содержания журнала “Русская мысль”. Ожидается в выход в свет её монографии “Интеллигенция в России: Историко-психологический подход в изучении большой социальной группы”. Сфера научных интересов – социальная и историческая психология. В настоящее время – доцент кафедры общей и прикладной психологии Поволжской государственной социально-гуманитарной академии. По мнению коллег, отличается тем, что “относится к студентам как к личностям, а не как к сырой глине”. Сама себя Екатерина охарактеризовала как человека с хорошим характером и жизнерадостным настроением, а к тому же ещё – счастливая жена и мама. Но говорит, что у неё всё-таки есть враги:).

Тирания слова

arguingВсе знают, что человек не сразу стал таким умным, как сейчас. И всем, кто получал высшее образование, в свое время рассказывали, что человеческое мышление прошло ряд стадий; в результате формировались и сменяли друг друга разные типы сознания, миропонимания и мироописания. Первым было мифо-магическое мышление, из него выросло религиозное, потом рационалистическое, от последнего отпочковалось прагматическое, и одновременно, в пику ему – гедонистическое. После ужасов второй мировой войны, когда стало понятно, что разум не всесилен, и может быть использован во зло, пришло время смысловыявляющему и смыслопорождающему сознанию. Сегодня пришел черед системного сознания и сетевого мышления.

Ни один из типов сознания не исчез, в разных обществах преобладает тот или иной способ мышления, общения и поведения. В рамках одного сообщества может актуализироваться благодаря массовым коммуникативным технологиям то один, то другой. Все они важны и нужны при разных обстоятельствах жизни и истории. Мы не будем говорить обо всех типах мышления – наибольший интерес в свете исторического развития нашей страны представляют типы мифологический и рационалистический. Удивительно, но религиозный тип мышления в западном христианском варианте – один из истоков рационализма и прагматизма, поскольку есть Учение, и есть программа действий, при соблюдении которого человек попадает в царство небесное. Рационализм Нового времени опирается на веру в человеческий разум, в его способность к устроению райской жизни «здесь и сейчас». Социальные инновации европейских просветителей были не простой игрой ума, они, благодаря знаниям, умениям и навыкам рациональной бюрократии становились реальными практиками. Силу этим практикам придавала все та же убежденность в целесообразности действий и мыслей: если делать так-то и так-то, то будет хорошо и правильно.

В самом общем виде рационалистическое мышление служит конкретизации вечных идей и ценностей, продвижению (или ниспровержению) научных концепций, развитию индивидуального самосознания, организации синхронных действий больших масс и т.д. Мы имеем дело с фактами, аргументами, уточнениями, дедуктивными умозаключениями и т.д.

Мифологическое мышление выполняет функции нагнетания энтузиазма, формирования иррационального отношения к объектам реальности (в том числе, к человеку), отключение самоконтроля и критического мышления, возбуждение эмоций и импульсивных реакций и т.п. Здесь – образы врага или друга, предельные обобщения и категорические оценки, символизация, отсутствие логики (вернее, пра-логика, трансдукция) и т.п.

Рационалистическое мышление требует присутствия в нем, работы и контроля, а вот в пралогическом обитать гораздо уютнее и приятнее – ответственность-то коллективная, круговая порука общего, коллективного сознания.
Туземцы Новой Каледонии, готовясь к походу на соседнюю деревню, подготовлялись и разогревались общем танцем под диалог племени с вожаком:
- Атакуем ли мы наших врагов?
– Да!
– Сильны ли они?
– Нет!
– Мужественны ли они?
– Нет!
– Мы их убьем?
– Да!
– Мы их съедим?
– Да!

Я могла бы сказать, что мое «пришествие» на сайт Профессионалы.ру и в группу «Интеллигенты 2.5» было случайным. Технически так и есть, но поскольку значительная часть моей жизни посвящена изучению интеллигенции, то все закономерно. Я полагала, что люди, которые вступили в группу с названием (как сказала одна из участниц «претенциозным названием») Интеллигенты 2.5, абсолютно точно убеждены в том, что они – представители русской интеллигенции. На поверку вышло чуть ли не наоборот. Часть «сообщников» даже вовсе убеждена в том, что интеллигенции не существует. Тем более, что дать определение не то что интеллигенции, а даже просто интеллигенту, оказалось делом нелегким. Очень трогательно наблюдать за тем, как то один, то другой из участников группы говорит другому «это не-интеллигентно» (вроде бы, вполне рациональное высказывание, а на самом деле – наоборот, точно так же, как говорить «Марс – для марсиан», «Ведущие посты в Москве должны занимать москвичи», «Ты – чужой, не из моего племени, значит, тебя нужно съесть». А ведь никто не хочет, чтоб его съели…).

Пусть так. Скажу по секрету, невозможно сформулировать понятие интеллигента, не обозначив контекста использования этого понятия. Это можно сделать в рамках социальных наук, или почувствовать на уровне обыденного сознания. Невозможно, потому как самосознание интеллигенции, ее история, и судьба модернизационных процессов в России обозначена пределами таких мифологем как: Народ, Власть, Интеллигенция, Россия, Запад, Рациональность. А мифологема всегда антиномична и амбивалентна, противоположности удивительным образом не противоречат друг другу, а работают по принципу «дополнительности». Мое сердце успокоилось – все с русской интеллигенцией в порядке. Не осталась она в 19 веке. Все те же споры, все в тех же пространствах. А поскольку пространства эти мифологические, их взаимосвязи образуют абсолютно противоположные свойства и характеристики. От любви до ненависти, как известно, один шаг. Так и Ленин, который все знают, как ругал интеллигенцию – тоже был интеллигентом.

Я не особо интересовалась жизнью других групп, но иногда поглядывала – вижу, люди собрались серьезные, решать профессиональные задачи, продвигать бизнес, учиться чему-то. Велико же было мое удивление, когда я увидела, что не только родная моя группа, а, наверно, весь сайт – арена непримиримой борьбы Добра и Зла. Какие уж там рабочие вопросы. Какой уж тут рационализм и прагматизм… Самое печальное, что плюрализма – ноль, диалога – ноль. А ведь интеллигенция – это коллективный разум страны, именно она – источник инноваций, и пока что единственный творец и гарант политического пространства вообще. Ни одна другая группа в России к этому не способна, поскольку все вопросы традиционно решаются путем подкупа, связей, обмана или репрессий. И именно эта группа во власти мифо-магического мышления:

Справедливости ради нужно отметить, что Интернет увеличивает личностный потенциал, служит самораскрытию, углублению самопонимания и расширяет возможности самопрезентации. Здесь «оживают» и реализуются те стороны личности, которые не имеют этой возможности в реальной жизни. Кроме того, здесь проявляются такие социально-психологические качества личности, как самостоятельность суждений, нетерпимость к какому-либо давлению, желание и способность формулировать и отстаивать собственное мнение. Так что в сети личность достраивается до гармоничного и целостного своего бытия.

Однако что же личностного достраивается в том пространстве, которое нам приходится наблюдать, и не только наблюдать, но и участвовать? Зачастую мнение, отличное от нашего собственного, принимается за эту самую попытку давления (а всегда ли она бывает таковой?). Еще более часто – даже при сходности позиций, которую собеседники не дают себе труда увидеть – взрыв не мотивированных содержанием послания эмоций, обида, ярость, цинизм. Участники конференций постоянно в ожидании провокаций. Если провокаций долгое время (несколько минут) не наблюдается – срочно нужно что-то предпринять. Мы сами не верим в то, что с нами можно согласиться, или в то, что при разности позиций, можем хоть до чего-то договориться.

Убеждена, что люди, которые являются пользователями сайта Профессионалы.ру, в обычной жизни – рационализированные, здравомыслящие, целеустремленные люди, которые умеют определять свои цели, средства их достижения, предвидят результат, способны как избегать ошибки, так и совершать, и исправлять их.

Но получается, что, нажимая кнопку «Войти», пользователь автоматически отключает критическое мышление, а заодно и смысловую сферу личности, поскольку я не представляю, что можно было бы ответить на вопрос «зачем?» в тех случаях, когда один человек другого обзывает и посылает. Что будет, если спросить себя: «Зачем я это делаю?». Почему – понятно. А вот – зачем?

Самым легким было бы предположить, что в сети происходит компенсация тех эмоций, которые мы не смогли «отработать» в действительности. Не послали начальника, жену, подчиненного, тещу… Но уж слишком это просто. Что заставляет людей, которые занимаются производством, бизнесом, технологиями, рекрутингом, фасилитацией, раскруткой и т.п. вполне рациональными вещами, без специальных знаний и инструментария общения (кстати, профессиональные философы, социологи, политологи, психологи – профессионалы не участвуют в этих обсуждениях), вооруженных только мифами и эмоциями, заниматься вопросами, далекими от профессиональной сферы? Правильно – нам это нужно все для того же углубления и самопонимания, для достраивания самих себя, для того, чтоб сохранилась хоть надежда… Совесть зовет…

В этом – вся судьба русской интеллигенции – раскол между рациональным и мифологическим способами мышления. Нам хочется идти вперед, модернизироваться и инноватизироваться (если так можно сказать по-русски), но получается, что очень трудно нам удерживаться в рамках рациональных конвенций, раз мы ищем, куда слить все, что накопилось. Великий этнограф Тайлор в мифологическом развитии выделял «тиранию слова над человеческим умом». Язык действительно обладает колоссальной силой, он поддерживает символический универсум. В России для этого всегда была литература, публицистика и переписка, «философические письма», так сказать. Сегодня все это заменил Интернет, и хорошо, и, пожалуйста – возможностей больше. Но вот цель? Иногда погружение в мифологическое сознание – единственная возможность для социума спастись, но очень часто – путь к погибели.

И вот что писал в 1927 году наш великий физиолог А.А.Ухтомский: «Всякое соприкосновение людей между собою страшно ответственно. Тут нет «мелочей» или «неважных деталей». Малейший неправильный оттенок, допущенный при первой встрече, налагает неизгладимые последствия на дальнейшее общение тех же людей. Потом уже и не учесть, когда и в чем началось то, что портит и искажает дальнейшее! Может быть, уже в первый момент встречи предрешается то, откроются ли друг другу когда-нибудь эти встретившиеся люди и достигнут ли самого важного и драгоценного – общей жизни каждого в лице другого, – или при самой тесной жизни вместе будут все более замыкаться каждый в своем солипсизме и глухоте к другому.

И ведь это так часто в человеческой жизни, что люди живут как будто общею жизнью, вместе, но, однажды начав глохнуть друг к другу, глохнут далее все более и более, живут далее, все более замыкаясь один от другого, не слыша более друг друга, не видя более живого лица один в другом.

Так легко портится человеческая жизнь. И так трудно достигается единственно драгоценная золотая жила – действительно общая жизнь с открытым, незатуманенным слухом друг к другу.

Значит, всякий, уже маленький шаг человека в отношении другого человека страшно ответствен, ибо влечет за собою неизгладимые последствия, исправляемые только смертью. Ведь вставшая однажды стена и глухота между людьми не может быть исправлена никакими «условностями», «принятостями», – когда сама-то общая жизнь уже потеряна, а уши одного лица забиты в отношении другого лица!

Между тем люди видят друг друга в наших условиях точно с одного маяка светящийся огонек на верхушке другого маяка, между ними громадное пространство, а перекликнуться и сказать друг другу «привет» так надо! Вот я здесь и тебя чувствую! Вместе переживаем бурную ночь!»
А мы что делаем:
- Атакуем ли мы наших врагов?
– Да!
– Сильны ли они?
– Нет!
– Мужественны ли они?
– Нет!
– Мы их убьем?
– Да!
– Мы их съедим?
– Да!

Print Friendly

Заинтересовала статья? Поделись с друзьями и коллегами!

Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Яндекс
  • Facebook
  • Twitter
  • Delicious
  • Digg
  • StumbleUpon
  • Add to favorites
  • Email
  • RSS

Комментарии

дискуссий, синхронизированных с Фейсбук, и (за ними) «внутренняя» дискуссия, если она есть

Powered by Facebook Comments

Тэги: , , ,

Комментариев: 76 to “Стенка на стенку-3, или Тирания слова. Мнение психолога”

  1. Анатолий amilner пишет:

    Некоторые, может быть, обратили внимание, что статья Екатерины опередила запланированное ранее интервью с администрацией Профессионалы.ру. Не беспокойтесь, оно вот-вот появится. Согласие получено на самом «верху»:). Вопросы уже отосланы. Думаю, через пару дней всё будет готово. Как и сейчас подготавливаемое следующее интервью с другим экспертом, на этот раз социологом. И опять о том же конфликте.

    А пока займёмся нашим сегодняшним экспертом – психологом. Мы с Екатериной договорились, что её часть будет состояние из двух разделов. Статьи, которую вы, надеюсь, уже прочли, и интервью. Причём это будет в духе времени Интервью 2.0, или, как сейчас модно говорить, Open Interview. Вопросы Екатерине задаёт не только ведущий, т.е., ваш покорный слуга. Вопросы можете задавать и вы, дорогие читатели. Причём, в отличие от предыдущих интервью, не только задавать, но и тут же их комментировать. Итак, поехали…

  2. [...] Ekaterina пишет: Я не особо интересовалась жизнью других групп, но иногда поглядывала – вижу, люди собрались серьезные, решать профессиональные задачи, продвигать бизнес, учиться чему-то. Велико же было мое удивление, когда я увидела, что не только родная …;

    …Убеждена, что люди, которые являются пользователями сайта Профессионалы.ру, в обычной жизни – рационализированные, здравомыслящие, целеустремленные люди, которые умеют определять свои цели, средства их достижения, предвидят результат … [...]

  3. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-1 (так я буду нумеровать свои вопросы, чтобы на них легче было потом ссылаться). Вы Екатерина, обмолвились почти «между прочим»:

    …кстати, профессиональные философы, социологи, политологи, психологи – профессионалы не участвуют в этих обсуждениях…

    Как Вы думаете, почему эти категории специалистов не участвуют в дискуссиях по вопросам вопросами, таким близким к их «профессиональной сферы»? Так и вертятся на языке слова классика: «Слишком далеки они от народа!». А может быть, приблизься учёные к «народу» и поучаствуй они в подобных обсуждениях, не было бы многих конфликтов типа рассматриваемого нами?

    • Ekaterina Ekaterina пишет:

      Анатолий, все же я полагаю, что многие из тех, кто могли бы обсуждать – не являются активными пользователями интернета. Или для “почтовой” коммуникации, или совсем не владеют, или для поиска информации задействуется этот ресурс. Потом, возможно, что просто не хватет времени, поскольку научное творчество само по себе занимает достаточно времени. Ну и вдобавок, я думаю, что пока еще у Интернета репутация чего-то не очень серьезного. Когда я некторым своим знакомым рассказываю о своей активной виртуальной жизни (а я бываю-то только в группе И 2.5 и в Вашем блоге), мне говорят, что мне времени некуда девать и вообще:)

      • Анатолий amilner пишет:

        А.М.-1.1. А всё-таки, Екатерина, повторю, если не возражаете, последнюю часть своего вопроса, несколько переформулировав его. Могли бы учёные – специалисты здесь помочь или это “дело”, в целом, безнадёжное?

        • Ekaterina Ekaterina пишет:

          Думаю, что это было бы очень полезно, поскольку нужна все-таки профессиональная рефлексия современных событий, к тому же – н хорошем русском языке. Кстати Анатолий, а в Америке с этим как? Участвуют ли профессионалы-гуманитарии в подобных обсуждениях?

          • Анатолий amilner пишет:

            Очень активно участвуют, я об этом иногда говорю в своём блоге и в новостном разделе этог сайта. Готов дать Вам интервью, Екатерина, по этому вопросу:). А пока продолжу свои.

            А.М.-2. Я был вполне искренним, когда сказал, что Ваша статья, Екатерина, мне очень понравилась. Несколько раз её перечитывал, и каждый раз она мне нравилась всё больше и больше. Но моя суть прагматика всё время испытывала какое-то смутное неудовлетворение. Теперь я, наконец-то, понял, чего мне в статье так не хватала – практических рекомендаций. Если попытаться опуститься с научных высот на нашу грешную землю (пусть в данном случае и виртуальную), что и кто должен сделать, чтобы подобных конфликтов не возникало, а если уж и возникли, то как минимизировать ущерб от «тирании слова»? И достижимо ли всё это вообще?

            • Ekaterina Ekaterina пишет:

              o Анатолий, все просто и сложно одновременно. Вот, к примеру, христианство, Новый Завет, пришло на смену Старому. Вместо коллективной ответственности и веры пришло время личной, индивидуальный. Новый Завет заключался не целым народом, а с каждым человеком. Почему русскую интеллигенцию часто обвиняли в безрелигиозности? Потому что она против массового православия, как раз за личную мысли и саморефлексию, за самовоспитание и самоуважение. И, кстати, православие наше весьма своеобразную картину представляет собой. Образцом веры выступают отдельные святые, отшельники, столпники, исихасты. И все они как бы супротив официальной массовой церкви. Идея индивидуальной, личной веры реализовалась только в отдельных людях. К чему я веду? Каждый человек, даже если он общается в Интернете – анонимно, безгранично, так сказать – должен понимать, что он говорит и делает. И не забывать о смысле и своей ответственности за сказанное. Я вот смотрю иногда передачи по МТV типа «Чики и Фрики», «Беременна в 16» и т.п. Очень даже я бы сказала сложные и скользкие темы, но никакой пошлости, люди стараются не обижать собеседников, слушать и слышать, что каждый говорит. Они изначально настроены конструктивно и созидательно. Думаю, что эти установки воспитываются в том числе и церковью, и СМИ.

      • Анатолий amilner пишет:

        А.М.-1.2. Кстати, действительно, что Вам “времени некуда девать?”:). Что Вы здесь делаете,а?:)

        • Ekaterina Ekaterina пишет:

          Да я здесь не потому, что заняться нечем. Это часть времени моей жизни, и надеюсь, констуктивная. Мне кажется, что интеллектуальный ресурс нужно поддерживать и растить. Так что, общение умных людей – это своего рода – миссия:). А некоторые другие дела можно просто делать быстрее.

          • Анатолий amilner пишет:

            А.М.-3. Чудесно, Екатерина! Тогда следующий вопрос, вернее, группа вопросов:).Считаете ли необходимым присутствие в штате социально-сетевого ресурса психологов и социологов? Может и должен ли подобные функции взять на себя социально-сетевой менеджер – новая профессия, которая сейчас активно востребована западными корпоративными социально-сетевыми ресурсами? Могу привести примеры десятков объявлений об открытых вакансиях на такие должности. Нужен ли здесь некоторый ликбез для всех участников? И готовы ли Вы лично или Ваши студенты эту «миссию» нести?

            • Ekaterina Ekaterina пишет:

              Думаю, что присутствие психологов и социологов необходимо, причем, конечно, должны они в этот штат попадать не по нашим феодальным обычаям, а на основе профессиональных навыков и обязательно – личностных свойств, подходящих для этой работы. Все-таки работе можно обучить, а вот если чеовек весь состоит из комплексов и защит, то это может быть небезопасно. Что касается готовности – я, как Вы знаете, по мере сил обучаюсь. А за студентов не скажу, если честно. Их интересы пока связаны с ресурсами типа ВКонтакте.

          • Анатолий amilner пишет:

            А.М.-1.3. И попутный вопрос, Екатерина, к теме “о времени” и куда его “девать”. Как Вы думаете, какое количество групп (таких, как в ПРУ, скажем), не суть важно, в одном или нескольких ресурсах под силу «освоить» одному работающему (в реальной жизни) человеку?
            a. Только читать
            b. Читать и комментировать
            c. Тоже плюс начинать часто начинать дискуссии (темы/конференции)
            d. Тоже плюс модерировать/администрировать (серьёзно к этому относясь!)

            • Ekaterina Ekaterina пишет:

              Анатолий, могу только исходить из своего опыта. Полагаю, что только читать можно в 3-5 группах, там же иногда комментировать. А вот все остальное – вести дискуссии и модерировать я бы не взалась более, чем за одну. Но, возможно, что я в этом деле недостаточно расторопна. Ну или это связано с тем, что моя реальная работа предполагает работу и за пределами рабочего дня.

  4. timov пишет:

    Не понимаю, что тут вообще можно исследовать – всё и так ясно почему и как ведут себя люди в интернете – зоне свободной от ограничителей

    • Ekaterina Ekaterina пишет:

      Ну, может быть, Вы и правы. Но все же, мы вот при отсутствии ограничителей не цены на селедку обсуждаем, а нечто более серьезное. Все общаются по-разному, исходя из своих разных потребностей. А это-то и интересно.

  5. Валерий Садовов пишет:

    Информационный обмен как таковой, в определённой социальной группе с использованием средств коммуникаций Интернета, является для вас сферой профессиональных интересов и своей миссионерской деятельностью вы практически пытаетесь найти более эффективные способы ведения этого обмена. Но даже в одной социальной нише сознание и знание, а так же культура каждого человека отличаются. И этим наверно определяется наличие разных мнений и способов их демонстрации. А насколько важно по Вашему мнению реагировать на всех без исключения? Может быть определённых “товарищей” проще игнорировать, а не затевать пустой нравоучительный диалог и полемику с ними?

    • Ekaterina Ekaterina пишет:

      Валерий, благодарю за вопрос. Наверно, нужно исходить из того, сколько тех, кто реагирует. И Вы правы, в пустые словопрения лучше не вступать, дав возможность человеку выговориться, поелику некоторые люди, как известно, в полемику вступают не с целью “мир посмотреть”, а наоборот. А в этом “выговаривании” бывают и полезные или неожиданные мысли и сюжеты какие-то. Но совсем игнорировать я не решаюсь, обхожусь обычно чем-то вроде: “Да, спасибо…”, “Об этом мне хотелось бы подумать…”

  6. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-4. В заключение первого (только ещё первого!) раунда нашей беседы один вопрос. Вы сказали, Екатерина:

    Сегодня пришел черед системного сознания и сетевого мышления.

    Не могли бы Вы определить, что Вы понимаете под системным и сетевым мышлением? И чем они отличаются от предыдущих «мышлений»?

    • Ekaterina Ekaterina пишет:

      К сожалению, Анатолий, все это придумала не я:). Приведу цитату: «Цель системного мышления правильно и целостно (системно) воспринимать окружающий мир, целостно осмыслить наблюдения и осознать законы и закономерности материального и нематериального мира, научиться пользоваться этими законами и закономерностями в своей деятельности и, в первую очередь, при создании и управлении сложными системами.
      У многих крупных специалистов, у нас и за рубежом, сложилось свое системное мышление в виде привычки мыслить так, чтобы видеть целостную картину объекта или процесса. Системному мышлению значительно помогает человеческая интуиция и неявное знание.
      Если для новых объектов исследования, имеющиеся модели не достаточны, тогда системное мышление (целостный подход, интуиция и неявное знание) человека способствует разработке новых более эффективных моделей. Пока в науке отсутствует количественная мера уровня системного мышления человека, однако можно утверждать, что системное мышление достигло такого уровня развития, что при существующих когнитивных моделях часто может справиться с качественным анализом сложных технических, социально-экономических, психических проблем.
      Системное мышление с преобладанием факторов интуиции и неявного знания использует методы как индуктивного, так и дедуктивного системного мышления. Если более привычное дедуктивное мышление подразумевает, что сначала определяются комплексные системные проблемы, а затем находятся комплексные решения этих проблем, то при индуктивном системном мышлении, наоборот, сначала находится новая идея или принципиальное новое комплексное решение, а затем это решение стремятся применить к соответствующей проблеме».
      Сетевое мышление – это как бы механизм реализации системного сознания, он проявляется в возможной связи всего со всем, полифоничности, полилоге, нелинейности изложения, самоорганизации коллективного сознания, равностатусности говорящего и реципиента, свободе выбора. А главное отличие от предыдущих, пожалуй, в том, что каждый имеет право произносить проповедь, и каждый имеет право ее слушать или нет. И здесь тоже таятся как прелести, так и опасности.

      • Анатолий amilner пишет:

        А.М.-6.1. Если не возражаете, Екатерина, подключусь к этой веточке и я. К вопросу о «выговориться». Недавно после удаления очередного явно агрессивного высказывания в группе «Интеллигенты 2.5» один очень симпатичный мне участник группы (не буду называть) прислал письмо (цитирую по памяти):

        Да, он мерзавец! Но ведь жизнь такая тяжёлая, а человеку так надо где-то выговориться. Пожалуйста, не удаляйте сразу его комментарии, пусть хотя бы немного повисят…

        А как Вы считаете, что здесь важнее толерантность к «мерзавцу» или толерантность к чувствам других пользователей, которых он оскорбляет?

        • Ekaterina Ekaterina пишет:

          Письмо я бы сказала – в моем стиле:) (а может, и правда – мое?). Вы когда-нибудь видели мультфильм “Котенок с Улицы Лизюкова”? Там котенок, превратившийся в бегемота, попал в Африку и наблюдает драку льва и крокодила. И причитает: “Родителей жалко… Детей жалко…”.
          Здесь и есть, наверно, самая большая проблема, с которой сталкивается модератор. Вполне может быть, что чувства других пользователей и не оскорблены. Но человек, в реальности выбирая себе среду обитания, может и не знать, что его вообще может оскорбить в жизни виртуальной. Но я бы предпочла, если меня что-то оскорбляет в высказываниях, сама попросить об удалении “мерзавца”, нежели это сделает модератор, никого не спрашивая.

          • Анатолий amilner пишет:

            А.М.-6.2. Я у Вас, Екатерина как у психолога спрашиваю, а Вы мне как человек отвечаете:). «Предпочла – не предпочла» – это, мне кажется, не совсем научные категории. Но это так, к слову. А вот теперь вопрос, вытекающий из только что сказанного Вами. Подготовленный он мной был для другого раунда, но, предполагаю, что здесь он будет как раз к месту. Ваше отношение как психолога к проблеме допустимого уровня автономности групп, их самоуправляемости и прав модераторов/администраторов групп в деловых ресурсах типа ПРУ?

            • Ekaterina Ekaterina пишет:

              Чтобы научные категории использовать, нужно исследование провести. Или воспользоваться чужими, а мне пока такие неизвестны.
              Полагаю, что группы могут быть автономны, иначе – для чего же они создаются. Но вот что есть «допустимый уровень»? Возможно, что есть правила, общие для ресурса – например, о чем точно нельзя говорить, какие выражения использовать, какие права у модераторов относительно их групп и т.п. (Об этом Алексей говорил, кажется). Но только читает ли кто эти правила? Может быть, модераторы должны клятву давать?
              В тоже время группа не должна превращаться в секту, ее внутренние правила тоже должны быть просты и прозрачны для всех. Вобщем, я пока не очень уверенно себя чувствую в этом вопросе, Анатолий.
              И, кстати, Алексей говорил о том, что “не нужно заморачиваться” с правилами для групп. Если это профессиональные группы, в которых довольно часто одни объявления, то они и не нужны. Но в группах идеологического, так сказать, характера, некие общие договоренности нужны. Хотя, как Вы понимаете, я сама люблю правила нарушать:), но, видимо, в таких слчаях недовольным нужно более активно обсуждать сами правила. И за соблюдением правил следить, возможно, не одному человеку, а группе модераторов или участников той или иной дискуссии.

  7. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-5. Думаю, Екатерина, можно переходить ко второму раунду. В развитие вопроса Валерия об «определённых товарищах», как Вы относитесь к явлению «троллизма» и к «троллям», процветающим в Интернате? Я определил эти понятия в своём интервью с Алексеем. А что такое «тролль» и «троллизм» в терминах психологии? Или это уже вопрос не к психологам, а к психиатрам, как заявила один раз Ольга Петрова?

  8. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Это было бы хорошо, если б можно было сразу к психиатрам. Но скорее всего речь идет скорее о клинически здоровых типах. Ну, или хотя бы пограничных. Таких людей можно было бы назвать “психологическими вампирами” – они и в реальности есть – скандалисты. А вообще, согласно самым разным психологическим концепциям, человеку необходимо подтверждение того, что он существует. Обычно этим подтверждением, начиная с самого младенчества, являются ласковая улыбка мамы, нежное отношение, т.е. то, что называют “поглаживанием”. А вот если нет ничего ласкового и позитивного, то ребенок начинает шалить – пусть мама хоть побъет, но пусть хоть так подтвердит, что она меня замечает. Вот так и научается человек получать негативные поглаживания (подкрепления) и занимается этим всю жизнь. Просто по-другому не умеет. И остановиться не может. Увы. Жалко этих людей, а мы обычно “ведемся”, воспринимаем их всерьез, начинаем спорить, доказывать. А суть игры не в этом. Главное для тролля – получить свою порцию эмоций.

    • Анатолий amilner пишет:

      А.М.-6. И опять, Екатерина, вопрос о троллях и опять как к психологу. Готовлю сейчас очередную заметку про эти существа из своей серии «Реалии виртуального мира». В процессе изучения «материала» заметил две особенности «троллей». Во-первых, большинство из них предпочитают вообще обходиться без знаков препинания, даже точки не ставят, а некоторые и большие буквы совсем не любят. Во вторых, к вам они обращаются очень часто как к «уважаемому», но при этом без всякого имени. Я по этим признакам сразу начинаю осторожно относиться к таким комментариям, что и всем советую делать. А как наука на моё «открытие» среагирует?

      • Ekaterina Ekaterina пишет:

        Честно говоря, специально этим не интересовалась. Но полагаю, что отсутствие знаков препинания может говорить об очень высоком эмоциональном накале, возможно даже не контролируемом. А что касается имени… Я когда-то работала с человеком, который, как я недели через две после знакомства обнаружила, не называет меня по имени (хотя всерьез об этом никогда не думала). Стала наблюдать за общением с другими людьми – ну все обращаются друг к другу по именам, даже когда находятся вдвоем. А этот человек, как выяснилось – никогда (ну, если 3 и более человек, то зовет). И мне кажется, это какая-то очень большая личностная проблема… Ведь не зря же давать имена – особое дело Б-га. Имя человека – суть его, так что, если ты не хочешь называть имени человека, то и, возможно, сути его не хочешь знать. А заодно и свою тоже. Может быть, это произвольные мои измышления, но что-то в этом есть…

  9. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-7. Спасибо, Екатерина, за интересный ответ на вопрос А.М.-6. А как Вы думаете, любое ли агрессивное поведение в Сети обязательно исходит от троллей с их желанием устроить очередную провокацию? Или агрессивными могут быть обычные пользователи, ни о каких провокациях даже не помышляющие?

  10. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Думаю, то агрессивными могут быть все, даже я:). Это происходит тогда, когда, как мне кажется, меня не понимают, заставляют принять отличную от моей точку зрения, а мне нужно хотя бы чтоб мне мою оставили. Потом я начинаю сердиться на себя, что мне не удалось переубедить собеседника, и заставить его принять мою точку зрения. Полагаю, что так бывает и у других “не-троллей”. Мне кажется, в таких случаях важно или суметь оставить каждого при своем, или все же найти хоть что-то объединяющее.

  11. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-8. Завершая второй раунд нашего интервью(о троллях), последний вопрос. К прекрасной аналогии из Вашей статьи:

    - Атакуем ли мы наших врагов?
    – Да!…

    – Мы их убьем?
    – Да!
    – Мы их съедим?
    – Да!

    Ваше отношение, Екатерина, к виртуальным дуэлям? Ведь они, мне кажется, явно предполагают «убийство», а может быть, даже и некий виртуальный каннибализм. Или всё-таки есть, с Вашей точки зрения, приемлемый формат проведения подобных «мероприятий»?

  12. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Вообще-то, запрет каннибализма считается одним из первых в истории человечества. Думаю, что неслучайно.

    Если виртуальная дуэль – это метафора дискуссии, причем цивилизованной, основанной на аргументах – то это дело хорошее. Вообщем-то, здесь и рождаются конвенциальные гуманитарные и гуманистические технологии. Хотя, даже на примере нашей группы я вижу, что обычно редко кто с кем соглашается (все-таки не рожается в спорах истина), но всегда есть возможность узнать что-то новое, получить новый “незамыленный” толчок своим мыслям, обратную связь, наконец – чтоб понять, а понимают ли тебя вообще люди. И нужно ли, чтоб понимали.

    А если цель дуэли – показать, как много неприличных слов знают дуэлянты, то это какой-то ментальный разврат, по-моему.

    • Анатолий amilner пишет:

      А.М.-8.1. Вы, Екатерина, часто ссылаетесь на группу «Интеллигенты 2.5». И в статье, и в ответах мне. При этом иногда создается впечатление, что Вас – специалиста по «интеллигентному» вопросу постигло здесь какое-то разочарование. В чём-то я Вас хорошо понимаю! Однако, согласитесь, что ничего даже близко похожего на исследуемый нами конфликт в этой группе не могло бы произойти по определению. Разве не так? И это в некотором плане моя объединённая контр-реплика к Вашим ответам на вопросы А.М.-6.1. и А.М.-6.2.

      • Ekaterina Ekaterina пишет:

        Анатолий, никаких разочарований! Наоборот:) Просто это единственная хорошо известная мне группа:). И я согласна – не могло бы. Тут и Вы за правилами строго следите, и сами участники группы как-то, входя в нее, примеряют на себя костюм интеллигентного человека. А большинство, полагаю – вообще порядочные люди:)

  13. Валерий Садовов пишет:

    Очень интересная и содержательная беседа! Особенно вопрос системности меня заинтересовал своей не изученностью. Всегда управленец сталкивается с проблемой адекватности принимаемого решения. И в тоже время любое решение носит локальный характер, хотя и может иметь элементы системности. В этой связи получается что вопрос формирования совещательных управляющих структур в коллективных информационных ресурсах вообще не может быть строго научно определён на этом этапе. Екатерина, Вы ссылаетесь на отсутствие соответствующих научных исследований. А почему такие научные исследования не проводятся? Нет интереса у государства и бизнеса к таким исследованиям? Или нет соответствующих учёных способных такие исследования осуществить? Или нечто другое?

    • Анатолий amilner пишет:

      Если Вы, Валерий не возражаете, я «подстроюсь» к Вашим вопросам. Очень интересную тему Вы подняли: «наука-практика-рынок». Это отдельная и очень большая тема, и мы уже немного её с Екатериной рассматривали в «веточке» (А.М.-1 – А.М.-3), когда автор отвечал на мою реплику «насколько далеки они (учёные) от народа». Екатерина, думаю, само собой ответит на Ваши вопросы. А я попытаюсь здесь подойти к этому же, но со стороны рассматриваемого конфликта. Этот мой вопрос подготвлен для последнего раунда, но думаю тут он будет вполне «в тему».

      А.М.-9. Известно, что ПРУ является клоном LinkedIn – самого популярного делового социально-сетевого ресурса. Во всяком случае, концептуально на момент своего зарождения. Не очень активно, но я работаю на LinkedIn и внимательно отслеживаю всё, что о нём говорится в блогосфере. Так вот, я никогда и ничего не слыхал о конфликтах в LinkedIn, подобных здесь обсуждаемому, и, честно говоря, не могу себе даже представить там такого. Алексей в интервью мне назвал администраторов ПРУ «пацанами», и в этом он видит все проблемы ресурса. Я же вижу эти проблемы в другом. Как Вы думаете, Екатерина, отчего всё-таки такая разница между прародителем и клоном? И не говорите, что Вы не «технарь». Дело совсем здесь не в технике. Ну, а далее читайте вопросы Валерия выше

      • Ekaterina Ekaterina пишет:

        Анатолий, дело как раз в менталитете, и в тех самых типах сознания. Есть в нашей культуре такой русский феномен, как «толстый журнал» (Вы это и без меня знаете, но все же скажу об этом). В к.19-н.20 вв. веках они по преимуществу носили подзаголовок «литературно-политический», делились на 2 части – беллетристика и публицистика. Так вот во 2-й части печатали все что угодно – отчеты о расходовании государственных или областных бюджетах, о вооружении, научных открытиях, производстве соломенных шляп, голоде, порнографии, крестьянских делах, литературе и т.п. И были здесь не только факты, но и в значительной степени – ценностное осмысление вообще всего. Для к.19-н.20 вв., возможно, это было удобно – в отдаленные районы России поставлялась не просто информация и фактография, но и готовая структурированная картина мира – все в одном издании, отдельным образованным людям, школам и библиотекам не нужно было покупать отдельно книги, отдельно журналы о медицине, железных дорогах и т.п. К тому же – вдруг про железные дороги никто и читать не будет, а тут, глядишь, и приятное с полезным совместить можно. И потому русский образованный человек, являясь профессионалом в одной какой-то области (или не являясь) был заодно «специалистом» вообще во всех областях знания. Именно этот тип российского интеллектуала (интеллигента) и воспроизводится сейчас, на мой взгляд, в ПРУ. У нас очень мало специалистов, как мне кажется, в узком смысле слова, которые бы занимались одним каким-то делом, и отвечали только за него. А когда все знают (и даже кухарки), как нужно управлять государством, то они никогда не смогут договориться о том, как этим государством управлять. Т.е. функции образования, легитимации институтов, контроля и т.п. у нас как бы принадлежат всем (именно это и создает иллюзию демократии, на мой взгляд). Вот, по-моему, отсюда и скандалы – все всё обо всём знают.

    • Ekaterina Ekaterina пишет:

      Валерий, извините, произошла ошибка – пожалуйста, начинайте читать мой ответ отсюда….

      А вот почему нет исследований? Во-первых, полагаю, что Интернет и особенно социальные сети – дело пока что новое, и исследователи появятся, и некоторые работы уже есть. Другое дело, что нет пока методологии, на основе которой можно строить эти исследования. А здесь нужен действительно системный подход. Строго говоря, даже если вести речь просто о психологии больших социальных групп, то мы окажемся в тупике, с которым и я сейчас столкнулась – методология-то есть, но, по сути, большую группу невозможно изучать как совокупность членов группы, даже если была бы такая фантастическая возможность – поговорить абсолютно со всеми членами этой группы. Особенно это касается социальных страт или классов.
      И наконец – это очень трудоемко. В 90-е годы, когда из вузовских программ изъяли историю КПСС, истмат и диамат, высвободившиеся массы преподавателей и исследователей занялись изучением ментальностей. Опять же – безо всякой адекватной методологии, да и честно говоря, зачастую безо всякого здравого смысла. В результате мы получили большое количество работ типа «Ментальность бригады токарей такого-то завода», «Ментальность младшей группы детского сада Буратино» и т.п. Через 15 лет интерес к этой проблематике угас, тема перестала быть модной, поскольку изучение ментальности основывается на работе с документами, артефактами, не терпит суеты, требует времени, «теоретической чувствительности» и т.п. И полагаю, что ни у государства, ни у бизнеса к этому действительно нет интереса. И вообще, такое ощущение, что все как бы думают, что все мы здесь ненадолго…

    • Ekaterina Ekaterina пишет:

      Валерий, сколько вопросов….:). Но я рада, что Вы заинтересовались. Сегодня существует и системология, и появилась такая наука как синергетика, которая изучает закономерности самоорганизации систем. Из известных мне представляются наиболее интересными работы А.П.Назаретяна, посвященные техногуманитарному балансу (просто говоря, чем выше уровень технологий, тем мощнее должны быть социальные и психические регуляторы социума – он это показывает на всей истории человечества). (Продолжение, извините, нечаянно разместилось выше…)

  14. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-10. Теперь переходим, Екатерина, к самому «щекотливому» раунду вопросов – национальному. Судя по Вашим выступлениям и многочисленным репликам во многих дискуссиях, я для себя отношу Вас к искренним патриотам России, гордящимся её достоинствами и очень сожалеющим о недостатках страны. В то же время, насколько я понял позицию Алексея, патриоты из группы антисоветчиков Вас таковой вряд ли когда посчитают. Разве что не обвинят в «антигосударственных» взглядах. Так вот здесь у меня вопрос. А как Вы думаете можно ли действия Светланы Егоровой считать антигосударственными, как это делают антисоветчики? Как Вы, вообще расцениваете её поступок, связанный с опубликованием копии злополучной статьи из «Лукоморья»? Чтобы Вы как патриот (в моём понимании) сделали бы, если подобное выступление Светлана попыталась поместить бы в Вашу группу? Или Вы его ещё до конфликта обнаружили бы в другой (не своей) группе?

  15. Ekaterina Ekaterina пишет:

    К.Мелихану принадлежит такое высказывание: «Есть три вида патриота: лжепатриот – тот, кто только хвастает своей любовью к родине; просто патриот – тот, кто тихо любит свою родину; и великий патриот – тот, кто ругает свою родину, чтобы она стала лучше».
    Боюсь, что сегодня только ленивый не ругает Россию, и вряд ли каждого мы отнесем к великим патриотам, но интуитивно мотивация людей и произносимых ими слов угадывается правильно. Я думаю, что действия Светланы Егоровой никак не антигосударственные, а скорее просто легкомысленный поступок, желание показать, что вот какие «прикольные» бывают описания «этой страны». Думаю, что если бы я этот текст обнаружила в другой группе, то или молча изумилась бы, или спросила, что же это означает. Точно так же и в своей – попробовала бы узнать, для чего человек пытается это нам всем показать.
    Но вообще, мне кажется, что и сам этот текст, вообще весьма омерзительный, по сути не направлен против Родины как таковой. Знаете, есть такой вид психологической защиты, как нигилизм. Чтобы защититься от душевной боли, человек отрицает, снижает то, что ему всего дороже. Правда, само наличие защит, конечно же, говорит о психологическом неблагополучии.

  16. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-11. Дискуссии по национальному вопросу, по моим наблюдениям, на любых он-лайнских форумах обычно проходят очень жёстко, на грани фола, а зачастую и далеко за его пределами. Видите ли Вы, Екатерина, хоть какой-то путь, на котором эту ожесточённость сторон можно было бы уменьшить? Аналогичное, пусть и в более мягкой форме, происходит и на многих религиозных диспутах. Ведь, по большому счёту, конфликтных вопросов и там, и там много, но ведь все они , согласитесь, очень интересные. Однако как их можно обсуждать, не оскорбляя при этом национальных или религиозных чувств оппонента, и обходясь при этом без “дуэлей”? Я почти не встречал в он-лайне позитивных примеров. Может быть Вы подскажите?

  17. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Недавно я случайно встретила знакомого, который работает в областном Министерстве образования и курирует религиозные. И рассказала ему, что у нас с одним студентом-историком появилась идея провести круглый стол по проблемам образования, собрав представителей нескольких конфессий. И он сказал вполне справедливые и разумные вещи (воспроизвожу по смыслу сказанного): они не умеют публично выступать, боятся друг друга и ситуаций в которых нужно не проповедовать, а общаться.
    Думаю, что в немалой степени эти ситуации создаются изначально темой обсуждения, которая уже предполагает конфронтацию, хотя может звучать и выглядеть вполне мирно.
    Часто ведущим таких собраний и самим зачем-то нужно, чтоб участники нападали друг на друга.
    И еще, мы сколь угодно можем говорить о том, что Б-г один и един, его представители в миру (работники церквей), считают Б-га своей собственностью, и пытаются доказать, что именно лучше всего и понимают Всевышнего. То есть это все очень человеческое и очень глубинное – если наш бог хуже, то и мы хуже, если наш бог хуже, то наш мир превратится в хаос и т.д… И, обсуждая вопросы веры, религии и национальности, мы неизбежно начинаем переходить на личности. И здесь, в обсуждениях (по крайней мере, реальных) видимо, должны быть сильные модераторы, которые смогут смягчать или нивелировать негатив. И еще, пожалуй, как в терапевтических или тренинговых группах – перед началом работы каждый раз договариваются о правилах игры.
    А вообще, мне кажется, в этих вопросах спорить о чем-либо бессмысленно. Религия как институт все равно уже, по-моему, сходит на нет. Понятно же, что для того, чтоб верить в истину, добро и справедливость, не нужно ходить на капище. Но, с другой стороны, в организационных целях, церкви нужны. Но тогда уж, по крайней мере, стоит делиться опытом, а не спорить.

  18. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-12. Этот мой вопрос, надеюсь, что завершающий национально-патриотический раунд вопросов, в то же время некоторым образом связан с предыдущим нашим разговором о специализации и универсализации, о том насколько всесторонними должны быть знания специалистов, ведущих такой сложный проект, каким является ПРУ. Уже говорил, что мне очень понравился Ваш комментарий, Екатерина, где Вы высказались о приоритетности лозунгов «Россия для умных» и «Россия для честных» по отношению к «Россия для русских». В связи со всем выше сказанным приведу выдержку, взятую со страниц «Вопросы и ответы» в ПРУ (ничего сам не выделял!)

    Чем социальная сеть Professionali.ru отличается от западных аналогов?
    В мире существуют всего несколько подобных социальных сетей, как Professionali.ru. Все они чем-то похожи: дизайном, функциональностью, целями… Но наше главное отличие в том, что мы русские! Мы первыми запустили в космос космический корабль, мы развиваем нано-технологии, и нам, как никому другому, было бы просто стыдно общаться по собственному бизнесу с региональными коллегами на западных ресурсах!
    Professionali.ru – это отечественная деловая социальная сеть. Мы вносим вклад в развитие отечественного бизнеса и здесь мы сами себе хозяева.

    Ваше отношение к процитированному? И как к этому по Вашему должны относиться русскоязычные люди других национальностей, в том числе, живущие в Российской Федерации? Какова была бы Ваша реакция, если, скажем, в том же LinkedIn Вы прочли бы что-то типа: «Главное наше отличие, что мы американцы! Мы первыми высадились на Луне, мы признанные лидеры в информационных технологиях, у нас самая лучшая в мире медицина, и т.д, и т.п.»? Какие специалисты должны быть в штате ПРУ, и какие знания должны быть у администрации этого ресурса, чтобы подобное, если Вы со мной согласны, там никогда не звучало бы?

    • Ekaterina Ekaterina пишет:

      Хорошо хоть здесь не написано, что у нас подземные пирамиды, и в случае чего – Россия спасет планету… А потом – что это такое «здесь мы сами себе хозяева»? Намек? Угроза?

      Специалисты нужны самые обычные – технические и гуманитарные, как мы и говорили (социологи, психологи, менеджеры, финансисты, наверно, методологи, профессиональные переговорщики и т.п.). Только боюсь, что само по себе образование еще не гарантирует наличие ума, особенно в социальных науках и отношениях. Все-таки необходим высокий уровень нравственной культуры, умение предвидеть последствия своих поступков и слов, умение видеть живых людей, руководить прежде всего собой. Это, может быть, «общее место», но без этого – никак.

  19. Валерий Садовов пишет:

    Екатерина. а как вы относитесь к новым современным религиям, создаваемым в последнее время, типа саентология? Может быть необходима новая единая на всю цивилизацию религия?

  20. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Пока не получится:). Ведь как появляется новая религия? Когда базовая для того или иного сообщества религия перестает удовлетворять потребности некоторого числа ее приверженцев. Они чувствуют себя в ней некомфортно, и тогда на основе другого объединяющего принципа рождается секта, которая потом вполне может стать даже мировой религией (как, например, было с христианством). Многие религии так или иначе связаны со страданием, с необходимостью соблюдения довольно строгих правил. По-моему, для современного общества потребления это уже не очень подходит, оно требует религий, которые позволяют человеку быть счастливым уже сейчас (если не ошибаюсь, ислам тоже обещает праведникам счастье еще при жизни). В этом, пожалуй и состоит привлекательность многих современных религий, которые получают в том числе и статус тоталитарных. Но думаю, что единая для всего человечества религия невозможна – уж очень мы все разные. Да и не нужно.

  21. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-13. Последний раунд, Екатерина:). Ваше отношение к «Общественному Совету», как он представлен сторонами конфликта в интервью с ними? Кстати, а Вас не приглашали в его состав? И, если приглашали, то почему отказались? А если не приглашали, чтобы Вы ответили, когда всё-таки пригласят? Скажем, после этого интервью.

  22. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Нет, не приглашали, потому и отказалась:). А если бы и приглашали, то надеюсь, разум победил бы мои амбиции – все-таки невозможно заниматься всем. Рассеивание внимаия и усилий между многими делами уменьшает эффективность и впустую расходует профессионализм, на мой взгляд, что противоречит концепции ресурса.
    А Общественный совет, как я поняла из выступлений наших героев – что-то роде секты: мы будем думать за вас, чтоб вам было хорошо. Вот, но это я так говорю уже после всего. Возможно, что до конфликта у меня было бы более идеализированное представление. Но все равно – я с детства не люблю собраний:)

    • Анатолий amilner пишет:

      А.М.-13.1. Самый уклончивый ответ, Екатерина, за всё время этой нашей беседы:). Ну что же, придётся Вам помочь. Считаете ли Вы, что от такого Совета, организации, секты, называйте, как хотите, может быть польза кому-либо: другим пользователя, модераторам групп, администрации ресурса? Если да, то в чём; если нет, то почему?

  23. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Анатолий, польза может быть от всего. Но много ли пользователей знали о Совете? Возможно, что нужно было сообщить во все группы, что есть такой Совет, куда можно обращаться по спорным вопросам. И там эти спорные вопросы пробовали бы разрешать специально обученные модераторы-медиаторы, способные отделить профессиональные навыки от своих личностей, чтоб все это не усугублять. Должны быть и правила ведения этих обсуждений (это все довольно известные технологии ведения дискуссий и вообще коммуникации). Членами совета могли бы быть делегируемые группами представители. Но в таком закрытом виде, каким является ОС, он напоминает скорее первый отдел.

    • Анатолий amilner пишет:

      А.М.-13.2. У Вас почти по Алексею – тройки и 37-й год. К слову, а пока ещё у Вас было «идеализированное представление», от кого бы (какой категории пользователей) приняли бы предложение поучаствовать в работе ОС при всей Вашей «нелюбви к собраниям»? Чтобы лучше понять вопрос, прочитайте, пожалуйста, в интервью с Ольгой Петровой, какими критериями руководствуется ОС, расширяя свои состав.

  24. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Ну, у меня помягче, чем у Алексея:). На самом деле, предложение я бы приняла и от участников группы, и уже от членов Совета – в зависимости от их и моей мотивации. Наиболее серьезным, пожалуй было бы предложение от Администрации ресурса – так было бы понятно, что ей действительно нужна обратная связь с пользователями, и при условии, что это открытое общество. И совсем неубедителен для меня мотив борьбы за справедливость, который проявился у нашей героини после скандала, причину которого она забыла…

  25. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-14. Екатерина, а какие взаимоотношения, с Вашей точки зрения, идеальный Совет должен установить с модераторами групп? Это ещё раз я возвращаюсь к вопросу об автономии групп, который мы с Вами раньше уже немного затрагивали.

  26. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Ну если идеальный совет сообщает о своем существовании всем группам, то, видимо, здесь и предлагаются цели и задачи Совета, и возможность обращения в Совет. Возможно, что в случае конфликтов не “провинившихся” вызывают на ковер в Совет, а члены совета приходят для обсуждения в группу. Но это – если позовут. Не думаю, что Совету нужно обшаривать все пространство ресурса в поисках “чего-то не того”. Хотя, наверняка, это делается. Но это уж дело администрации, мне кажется.

  27. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-15. И предпоследний вопрос, Екатерина. Мы говорим о профессиональном ресурсе. Каково, по Вашему мнению, должно быть сочетания групп «для дела» и «для души» (хобби и тому подобное)? Нам с Вами повезло:). Наша группа «Интеллигенты 2.5» – одновременно для каждого из нас и для дела (Вы по части «интеллигенты», я по части «2.5») и для души. А вот, как быть другим? Может быть и разными должны быть механизмы управления в двух категориях групп и разный подход к автономии и самоуправляемости?

  28. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-16. А теперь уж точно последний вопрос. Действительно ли в ПРУ работает лозунг «Связи решают всё»? Как Вы устанавливаете свои контакты, чем при этом руководствуетесь? И какой процент из всех этих Ваших контактов для Вас, пусть и не всё, но что-то решает?

  29. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Думаю, что появление групп определяется потребностями пользователей. И, возможно, что для кого-то хобби может стать профессией именно благодаря этому сайту. Но, пожалуй, нужно следить за тем, чтобы группы не дублировали друг друга. И они должны иметь какую-то судьбу что ли. Ну, допустим, я создаю группу, приглашаю туда людей, но если в этой группе нет ничего, кроме моих объявлений, и ее никто не посещает, то для чего она? То есть все же группы должны работать, и пожалуй, этот процесс можно регулировать. Но полагаю, что разные механизмы здесь необязательны. Если есть предметный интерес, то группы вполне могут самоуправляться.

  30. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Анатолий, поскольку я реализую в группе свой профессиональный интерес, то мои связи обусловлены необходимостью “поговорить” с каждым членом группы. Судя по тому, что я получаю подтверждение на приглашение, которое было, например, отправлено в сентябре -не все пользователи бывают на сайте регулярно; из тех, кто со мной “подружился”, мало кто спросил – а что мне нужно. Из тех, кто спросил, и согласился помочь – 1 или 2 человека действительно откликнулись на мою просьбу. Причем бескорыстно. Зато я получила массу разных предложений, не нужных мне. Так что – что есть связи вообще? В недемократических обществах связи, действительно, нужны – чтобы купить мыло, поехать на курорт, устроиться на работу. Это один тип связей. Здесь же – огромный веер “случайных” связей, которые могут оказаться полезными для разных сторон, но они не могут быть массово необходимыми и полезными. Слишком много времени нужно потратить на отбор и выбор того, что может быть потенциально полезно. Но думаю, что решают не сами связи, а личность, которая решает, что с этими связями делать. Иногда одна встреча может так много дать…

  31. Анатолий amilner пишет:

    А.М.-17. Не бойтесь, Екатерина, это не вопрос:). Это моя искренняя благодарность за самое интересное и, главное, очень полезное для меня интервью, которое я за всю свою жизнь у кого-то брал! Надеюсь, другие читатели ко мне в этом присоединятся. Хотя, думаю, что Вы не будете возражать, если они у Вас ещё чего-то и поспрашивают:).

    Ну, а о Вашей вступительной статье я уже всё сказал. Спасибо, Екатерина, за Ваш тяжёлый труд и время, которое Вы на всё это в сумме потратили!

  32. Валерий Садовов пишет:

    Спасибо Анатолию и Екатерине, очень интересно и полезно на мой взгляд получилось! А так же за внимание и ответы!

    • Ekaterina Ekaterina пишет:

      Валерий, день добрый! Я с Вами не попрощалась – думала, что вдруг еще вопросы будут:). Огромное Вам спасибо за участие в разговоре и очень сложные вопросы. До встречи!

  33. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Анатолий, это мне нужно Вас благодарить. Не знаю, будут ли у меня еще когда-либо брать интервью, но вряд ли кто Вас сможет превзойти по уровню, качеству и смыслу. Надеюсь, что действительно оказалась Вам полезной. Спасибо Вам! И хочу вновь вернуться к самому знаменитому высказыванию Гилеля: «Если я не за себя, кто будет за меня, а если я только за себя, кто я? И если не сейчас, то когда?».

  34. Alex пишет:

    Екатерина, Вы отмечаете: “Если виртуальная дуэль – это метафора дискуссии, причем цивилизованной, основанной на аргументах – то это дело хорошее. Вообщем-то, здесь и рождаются конвенциальные гуманитарные и гуманистические технологии.” Это интересная мысль.Хотел бы Вас попросить прокомментировать, объяснить о каких дуэлях идет речь в разбираемом Вами примере.Являются ли они цивилизованной дискуссией? Для того, что было понятно, привожу два поста из объявления о первой дуэли в сообществе Альтернативная экономика размещенное, так называемым, Фаридом Масхадовым.Первый пост М.М.- ему не понравились подобные дуэли.Второй пост, ответ Фарида.

    ___________
    М. М. (систематизация и классификация информации), 1 сентября в 10:02
    Мне очень не нравится , господа-мужчинки, ваше дуэльное сообщество.
    Во-первых, обида на барышню Светлану Егорову чисто детсадовская.:”Я с тобою не вожусь!” Не нравятся её рассуждения, так найди доводы, разбивающие её позицию. Не находите? Умойтесь!
    Во-вторых, Вы, господа-мужчинки, считаете приличным и мужественным вызывать на дуэль барышню? Вы после этого продолжаете себя уважать? Повторюсь: пытайтесь своим остроумием разбивать доводы барышень.
    В-третьих, не успело появиться сообщение о дуэли, как на Светлану Егорову набросилась, пардон, целая свора особей с мужскими половыми признаками. На одну барышню свора! Если бы Вы, господа, воспитывались на улицах московской Таганки, Вы бы сейчас так себя не вели. Прискорбно, Разочарован.

    Фарид Масхадов (приглашает в сообщества Альтернативная Экономика и Клуб Виртуальных Дуэлянтов), 1 сентября в 10:19
    Не судите не вникнув с налету))) Тема Барышень обсуждалась не раз и пришли к взаимному согласию, что их желание быть равноправными будет удовлетворенло с оговорками, но почти полностью. Оговорки обсуждаются в клубе дуэлянтов пока Понижен ранг оскорбления на обну ступень.

    Виртуальный образ дамы вообще виртуален не только в плане половых признаков фотографии вывешенной в профиле, никто не знает, кто реально действует за тем или иным персонажем до того как не прошла реальная встреча Офлайн!

    КОнкретно Светлана Егорова троллит особо изощренным способом нахамив перестает отвечать собеседнику а Стебается с командой своих сообщников по троллингу,

    Конструктивно беседовать с ней в ее сообществах нереально потому, что посты где Алексей к примеру выражал свое мнение она удалила! И оставив только следтвие выставила его идиотом! Потому он и пригласил ее на виртуальную дуэль по некоторым правилам с правом самой выбрать оружие. Это и есть то о чем вы говорите на нейтральной плшадке под присмтром даже хотя бы Вас в качестве члена Суда Чести, провести Обмен доводами и проиграв в или выиграв в интеллектуальной схватке либо разбить её аргументами либ понести наказание согласованное по условиям лишившись профиля почтовых адресов или вообще сайтов и всего виртуального! )))))))))))))

    То что на нее накинулись это продуманная акция, чтоб не отворачивалась будто и не было вызова!
    ______________

    Так же было бы интересно узнать Ваше мнение, какие могут родиться конвенциальные гуманитарные и гуманистические технологии в результате подобных дуэлей?

  35. Ekaterina Ekaterina пишет:

    1. Alex, тот текст, который Вы привели (здесь и в разделе «Стенка на стенку-2», никак не соответствует моим представлениям о дуэли, и метафора тут больше подойдет другая – например, свара (между сворами). Помню в детстве (лет 5 мне было) однажды я шла по своей тихой деревенской улице, и вдруг откуда ни возьмись – свора дерущихся собак. Клубок этот несся со скоростью, превышающей мои возможности, и очень быстро я оказалась внутри него, к счастью, они пронеслись сквозь меня, или я сквозь них, довольно быстро. «Ну и ну» ))))) – подумала я тогда. Так и сейчас. Вообщем-то, текст Фарида выглядит более спокойным и разумным – ведь, действительно, право женщин на равноправие ко многому и обязывает. Но я ведь не все знаю:) А в результате подобных дуэлей, когда, например, одни обвиняют и подначивают, а другие, в лучшем случае – виновато оправдываются, ничего гуманистического получиться не может. Оно получается, когда люди говорят по существу, слушают друг друга, a priori уважают и ХОТЯТ ДОГОВОРИТЬСЯ. Дуэли в 19 веке, насколько я понимаю, успешными они были или нет (в смысле – со смертельным исходом, ранением или обоюдными промахами), но выполняли определенную функцию – прекращения конфликта, моральной сатисфакции восстановления попранной чести и т.д. Здесь же происходит абсолютно противоположное – всем только хуже делается (хотя, психологическим вампирам на какое-то время – лучше, но ведь временно, а потом опять на охоту))))).

  36. [...] Ekaterina пишет: Ни одна другая группа в России к этому не способна, поскольку все вопросы традиционно решаются путем подкупа, связей, обмана или репрессий. И именно эта группа во власти мифо-магического мышления: Справедливости ради нужно отметить, что Интернет увеличивает;.. А в этом “выговаривании” бывают и полезные или неожиданные мысли и сюжеты какие-то. Но совсем игнорировать я не решаюсь, обхожусь обычно чем-то вроде: “Да, спасибо…”, “Об этом мне хотелось бы подумать…” [...]

  37. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    Добрый день, уважаемые участники разговора.
    После первых двух частей – просто как в “огороженном садике”. Очаровательная хозяйка чай разливает, шмели гудят, река за деревьями угадывается… Слушать приятно и интересно, не говоря уж о том, что полезно. Не это ли задумывали создать ПРУшники? Ну, в идеале. Послушав и напившись чаю, можно заметить следующее.
    1. Я бы предложил скорректировать название: Тирания мертвого слова. Если под мифом понимать что-то заскорузлое, неправильное, показывающего положение дел под каким-то ложным углом зрения, взятым из другой плоскости рассмотрения. Не слово же виновато само по себе, а его неуместность, что-ли, неадекватное применение. Корифей говорил о слове именно в контексте своего исследования, а Алексей и Ольга со товарищи, наверное, вне его. Поэтому, может быть, для них нужно подчеркнуть, что они – жертвы именно мертвых слов. Ну, и видна перспектива: слово живое.
    2. Я уже побывал на ПРУ – в группе И2.5. Какой контраст! Здесь – живо и интересно, там – “что такое интелллигент” – даже и открывать не хочется. Екатерина Валерьевна, как на духу, в полной уверенности, что поймете и правильно расклассифицируете: когда мы делаем дело (дискутируем по некоторому поводу в профессиональной плоскости) – все нормально, когда в себе копаемся (борьба Добра и Зла?) – швах. Итересный вопрос, когда психолог копается в себе – это дело или швах? Но это так, забудем.
    3. Мифо-магическое = мифологическое? Ну, для использования в наших целях, на форумах?
    4. А можно договориться в форуме, исходя из желательности оставаться в определенном типе мышления, о более конкретных критериях? Не так обобщенно (хотя, конечно, верно), как в декларации И2.5, а более конкретно. Т.е. можно ли говорить о формальных признаках рационалистического типа мышления? Вы меня понимаете, я как программист подходжу или организационный технолог. И следующий шаг очевиден: на этих критериях администрация любого ресурса должна держать свою аудиторию (можно даже и автомт настроить, который бы предупреждал, давал звоночек: осторожно, пахнет выходом в опасную зону). Может, можно и нужно идти немного дальше того, что есть в законодательстве, ужесточать критерии. Мне показалось, что Алексей, сказав первый раз (в этом тексте) “вздорная” в чей-то адрес, делает в этот момент именно тот самый роковой шаг в неверном направлении. Т.е что можно отследить точку зарождения конфликта.
    5. “Мое сердце успокоилось – все с русской интеллигенцией в порядке. Не осталась она в 19 веке. Все те же споры, все в тех же пространствах.” Нет ли тут ошибки? Или это ирония? Кстати, точнее будет сказать – демороссийской и постсоветской как наследницами царско-российской. Под демо я понимаю сегодняшнюю без различий политических предпочтений. Или, тогда уж, федерально-российской? Вот еще один пример огромной силы слова (именно недоосмысленного и не проясненного в применении). Может, русскоязычной?
    6. Нельзя ли нам сказать что-нибудь о причинах или факторах, которые питают мифологический подход, механизмах его проникновения в мысли или в посты дискутантов. Мне как атеисту кажется, что дело тут в первую очередь в религии. На второе место ставлю телевизор. А может быть и на первое. Но религия раньше начинает – в детстве. Создает фундамент. А если мы хотим противодействовать мифологическому мышлению – нужно знать его корни, механизмы действия. Именно как анти-СПИД, так и анти-миф. Нучились руки мыть – победили холеру. Научимся “фильтровать” мифы – станем лучше.
    7. “А ведь интеллигенция – это коллективный разум страны…” и далее. Уточню: не интеллигенция, она – миф. Элита. Политическая… Уппс! Политическая-то элита – дрянь, никакая она не интеллигенция. Выходит, все же, что интеллигенция, что вовсе это и не миф, и именно в той степени, в какой элита интеллигентна, и отмерится стране успехами. Запутался.
    Резюме. Екатерина Валериевна, спасибо за чай, за умные и добрые слова. А Анатолию – за то, что такое чудесное знакомство для своих читателей устроил. Будем трудиться? И увидим Интернет в алмазах?
    (Долго думал – оставить насчет алмазов или не покушаться? Решил, что для того нам это и оставили, чтоб мы пользовались.)
    С уважением В.Петриченко

    • Анатолий amilner пишет:

      Сильно, Вадим! Спасибо, со многим, хотя и не совсем, согласен. Однако отвечать не мне, а Екатерине. Только бы не подумала, как это сейчас модно, уж не мой ли “заказ” Вы своим комментарием выполнили?:).

  38. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Вадим, очень интересный комментарий, спасибо, но ответить смогу позже. И Вы единственный, кому-таки удалось меня разоблачить.
    С уважением Екатерина.

  39. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Добрый день, уважаемые. Неожиданно удалось ответить сразу.
    Вадим, Вам еще раз спасибо за интересный комментарий. Надеюсь, чай удался:).

    1. Вы правы, слово не виновато, потому и не нужно называть его мертвым. Слово живет своей жизнью, мы его прилаживаем к своей – придумываем, пользуем, забываем. И общеизвестно, что словом можно убить. Некоторым удавалось и вернуть к жизни – словом же. И люди бывают жертвами не слов, а именно их неправильным, неуместным, как Вы справедливо заметили, использованием.
    Но миф – это не есть мертвое и заскорузлое. Миф всегда живой, просто для каждого времени уместны свои мифы, или даже мифемы, «тиранические речения» – то, что не подлежит логической проверке, принимается априорно, грозит возмездием и предписывает простые действия – весьма «успешно» эта «технология» используется националистами. Спорить с ними бесполезно – их речения непроницаемы для логики.

    2. «Я уже побывал на ПРУ – в группе И2.5»….. Хорошо, что Вы увидели живое и интересное.

    3. «Мифо-магическое = мифологическое? Ну, для использования в наших целях, на форумах?». Мифологическое – то, в основе чего лежит мифологическая картина мира: «Россия – для…», «Все воруют…», «Путин – блестящий государственный деятель», «Кризис отступил».
    Мифо-магическое – вера в то, что картиной мира можно управлять вот как раз при помощи названных лозунгов – если все будут повторять, что кризис отступил, то и полегчает.
    На форумах этим приемом тоже можно пользоваться, закладывая в основу коммуникации позитивные мифемы, например: «если мы будем слушать друг друга, то мы сможем договориться», «если мы не будем обижаться, что нас не понимают, а думать о том, понимаем ли мы сами – то мы сможем договориться», «мы нужны своей стране». Конечно, речь идет не о том, что нужно «орать» все это беспрестанно, а научаться видеть вокруг не врагов, а соратников по общению. Конечно, рассчитывать на то, что каждый вот так сразу будет за собой следить – наивно, но пожалуй, в этом может помочь та коллективная персонифицированная фильтрация, о которой говорит Анатолий.

    4. Признаки рационалистического и прагматического мышления есть. Это рационализация, логика, аргументы, алгоритм изложения, контроль над собственными психотическими импульсами, безоценочность суждений, уважение к собеседнику, саморефлексия, способность допустить, что существуют интерпретации и т.п.
    Все это просто и сложно одновременно. Наблюдения показывают, что проще всего «переходить на личности». Знаете, Цветаева говорила, что «любить – это видеть человека таким, каким его задумал Б-г». Это можно (для нерелигиозных людей функцию Б-га может исполнять кто-то другой) применить и к себе. Говорить так, как будто тебя слышит значимый для тебя человек, например.

    5. “Мое сердце успокоилось – все с русской интеллигенцией в порядке. Не осталась она в 19 веке. Все те же споры, все в тех же пространствах.” Нет ли тут ошибки? Или это ирония? Кстати, точнее будет сказать – демороссийской и постсоветской как наследницами царско-российской. Под демо я понимаю сегодняшнюю без различий политических предпочтений. Или, тогда уж, федерально-российской? Вот еще один пример огромной силы слова (именно недоосмысленного и не проясненного в применении). Может, русскоязычной? Если честно, этот абзац мне непонятен.

    6. Про корни – см. выше. Думаю, что религия уже не играет никакой роли. Телевизор – большую, поскольку он транслирует некую картину мира, которую мало кому хочется рефлексировать. Да и не можется, не научены. И так проще – не самому отвечать, а все свалить на партию-правительство-телевизор.
    Если нет рационалистического мышления, то его место занимают другие. Кроме мышления все же нужны и ответственность и активность и потребности во всем этом.

    7. “А ведь интеллигенция – это коллективный разум страны…” и далее. Уточню: не интеллигенция, она – миф. Элита. Политическая… Уппс! Политическая-то элита – дрянь, никакая она не интеллигенция. Выходит, все же, что интеллигенция, что вовсе это и не миф, и именно в той степени, в какой элита интеллигентна, и отмерится стране успехами. Запутался. Тут и я с Вами запуталась:). Но надеюсь, разберемся.

    Спасибо Вам, Вадим. Всего доброго. С уважением ЕВ.

  40. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    Екатерина Валериевна, спасибо за дополнительные разъяснения, не буду занимать тут место – думаю, мы еще ко всем этим вопросам вернемся. В каком-то конструктивном ключе, выстраивая на декларации Анатолия некую конструкцию…
    Как я Вас разоблачил – самому интересно, а насчет религии Вы меня удивили. Это настолько глубоко во всех нас, что и говорить нечего. От нее все начинается.
    С уважением В.Петриченко

  41. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Вадим, спасибо, на этот раз – за лаконичность:).
    Религия – это социальный институт, она не может сидеть глубоко. Вера – может, но скорее всего – это страх и благоговение (у всех по-разному) перед непознанным и непознаваемым.
    А насчет разоблачени – Вы первый догадались, что я занимаюсь самокопанием. Но вообще-то, это шутка.
    Всего Вам доброго. С уважением, Екатерина.

  42. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    Конечно, вера, но именно вера религиозная. Я верю в людей вообще и в то, что мы с Вами и Анатолием можем сделать что-то для Алексея и его детей (и наших, конечно, тоже). Это вера, это иррационально. Но это не мифо-магично. Я никаких голосов сверху (тем более из кустов) не могу признать (миф) или призвать себе на помощь (магия). А религиозный человек может и должен. В первую очередь помолиться. И надеяться, верить, что помощь придет.
    Ну, конечно, я все это не в мировоззренческом плане, а сугубо практическом.
    Например, я в своей работе всегда учитываю, верит ли человек в бога. Это же одна из главных черт, базисных. Как же и разговаривать о выполнении плана или отношении к коллегам по отделу, если не учесть религиозность?
    С уважением, Вадим.

  43. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Вадим, а на Ваше отношение к коллегам влияет, если они верующие, но вероисповедание их отличается от Вашего?

  44. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    Я атеист, но не неверующий. Я верю в людей.
    Вокруг, конечно, одни православные (с большим натягом).
    На отношение конечно влияет – я понимаю, что это такие вот люди. А неверующие – другие. Это не значит меньше уважения или, тем более, желание разубеждать. Просто, если бы были мусульмане (у меня в подъезде есть такая девочка) то я бы знал, что там свои особенности.

  45. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Вадим, спасибо за искренний ответ.

Оставить комментарий

You can use these tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>