shield_arrow_businessmanКак уже сказал в начале своего расследования конфликта в Профессионалы.ру (ПРУ), я не мировой судья и даже не прокурор. Да и следователь из меня, наверное, получился не совсем хороший. Нет, расследование я всё-таки провёл и в некоторых аспектах продолжаю его ещё вести. Но выступать здесь уже решил, если и как следователь, то не очень объективный. И не потому «не очень», что заранее стоял на позиции одной из сторон рассматриваемого конфликта: «советчиков» или «антисоветчиков». Те, кто внимательно читал первое и второе интервью, надеюсь, не могут обвинить меня к пристрастиям к одному из лагерей, представленных там. И всё-таки считаю себя несколько субъективным – у меня есть определённая лично своя точка зрения по идеологии, если можно так сказать, каждой составляющей конфликта. И сформировались эти мои убеждения, в основном, ещё задолго до начала расследования. Впрочем, думаю, это тоже многие не могли не заметить по моим вопросам и к сторонам, и к экспертам, в том числе, в комментариях. В то же время должен с благодарностью отметить влияние наших экспертов (психолога и социолога ), расширивших и окончательно отшлифовавших мои убеждения. Процентов этак на 75% с их основными выводами я согласен. Есть небольшие и расхождения, на которые укажу ниже.

Обещал вам поговорить и с администрацией ресурса. Процесс подготовки такого интервью идёт, но очень медленно (новую информацию о состоянии процесса см. в первом комментарии). Поэтому решил, не откладывая дело в долгий ящик, приступить к своим выводам, разделив их на две части. Для первой части, которую читатель сейчас видит, мнение администрации не так уж и важно, а вот для второй части без него мне будет обойтись трудновато. Почему? Это вы поймёте, прочитав это моё выступление…

Три этапа и четыре плоскости конфликта

Конфликт, о котором идёт речь, может быть рассмотрен в нескольких достаточно независимых плоскостях. Точнее их четыре. Три из них, по сути дела, обозначил Алексей Касьянов. Я только их несколько переставлю местами. Тогда они, мне кажется, будут лучше отображать и этапность конфликта. Вот эти первые три плоскости (этапа)…

Начался конфликт, как противостояние между теми, кто называет себя патриотами, и теми, кто, по мнению этих патриотов, к таковым отнести нельзя, поскольку они стоят на явно антигосударственных позициях – не всегда и не во всём с уважением относятся к русскому народу. В свою очередь, «непатриоты – антигосударственники» иногда считают истинных патриотов маргиналами и русскими националистами. Последнее, впрочем, не отрицают и сами патриоты.

Среди действующих лиц нашего расследования к патриотам относится, конечно, сам Алексей Касьянов, а также Александр Маскаков. Интересы «антипатриотов» наиболее чётко опять-таки, по мнению патриотов, выражают Светлана Егорова и Фатима Даркулова. Светлана, как считают патриоты, и спровоцировала сам конфликт, после чего…

Конфликт быстро перешёл на второй этап. Здесь, с одной стороны, к нему подключаются «советчики», которые приняли сторону «непатриотов», а с другой – «антисоветчики».

Советчики поддержали «непатриота» Светлану Егорову. Являются ли при этом все советчики «непатриотами», лично я сильно сомневаюсь. Хорошо знаю одну из них – Ольгу Петрову, которая часто спорила со мной по национальному вопросу. Чтобы не раскрыть анонимность Ольги, не буду приводить ссылки. Скажу только, что хорошо помню её заявление, сделанное более года тому назад в моём блоге: «Я люблю Россию!» Неоднократно встречал высказывания в том же духе и у некоторых других «советчиков».

Что касается «антисоветчиков», то, повторюсь, что не совсем уверен, что всех из них можно отнести к «чистым патриотам», а уж к русским националистам, тем более. Тот же Фарид Масхадов и Николай Манукян, например. Но «антисоветская» идеология тесно сплотила в разгорающемся конфликте и националистов, и ненационалистов. Ведь хорошо известно, что объединяться для борьбы «против» всегда легче, чем для борьбы «за».

А борьба, вернее, потасовка без правил уже на третьем этапе пошла не на жизнь, а на смерть. Об этой потасовке «наших» и «не наших», «советчиков» и «антисоветчиков» очень образно рассказали интервьюируемые. Хотя «добавить и прибавить» мне, познакомившемуся с различными закрытыми и открытыми материалами, не составило бы большого труда. Но не буду – противно!

А теперь о четвёртой – дополнительной плоскости конфликта. Честно скажу, заинтересовала она меня больше всего, и поэтому об этой плоскости мы поговорим отдельно в следующей заметке. Здесь же только ещё раз подчеркну, что четвёртая плоскость уже никак не связан с этапами. Наоборот, различные её проявления красной нитью пронизывают весь конфликт, хотя невооружённым глазом эту «нить» довольно сложно заметить. Мне кажется, поэтому Алексей Касьянов о четвёртой плоскости ничего не сказал. Суть этой «спрятанной» плоскости – столкновение двух идеологий: (1) идеологии единого и неделимого социально-сетевого ресурса и (2) идеологии децентрализации ресурса, а со временем и всего социально-сетевого Интернета.

Сторонники централизации («единого и неделимого»)  видят ресурс как некоторое царство – государство, управляемого добрым и мудрым царём, читай, администрацией. И этот царь (администрация) принимает решения, как в том государстве (ресурсе) его гражданам (пользователям) жить, кого из них казнить, а кого миловать. И что самое интересное, как «советчики», так и «антисоветчики» проповедуют одну и туже идеологию централизованного ресурса. Разница между ними заключается только в том, к кому «царь» должен больше прислушиваться. «Антисоветчики» считают, что администрация должна прислуживаться к «безумию толпы», а «советчики» полагают на «мудрость коллективного разума», функции выражения которого берёт на себя в нашем случае «Общественный совет». Кстати, возвращаясь к в вступлению к этой заметке, именно поэтому мне так нужно мнение администрации перед тем, как я подробно хотел бы о чётвёртой плоскости поговорить в следующей заметке. А пока…

…Общие выводы

1.    Патриоты vs. Непатриоты. Каждый из нас знает, что он (она) может сколь угодно жёстко ругать своих детей, ссориться со своей второй половиной или с родителями. Но попробуй кто-то другой сказать худое слово о них – иногда убить готовы. Аналогичное происходит и в национальном вопросе. И ведь правильно сказала Екатерина, что чаще всего говорят о пьянство русских сами русские. Добавлю, как и, скажем, о меркантильности евреев – сами евреи. О медлительности эстонцев – те же эстонцы. Да и о том, что «из трёх украинцев два гетмана», прежде всего, шутят сами украинцы. Но никому из них не понравится, если что-то подобное скажут другие. Мог же, например, патриот Александр Максаков настаивать на публикации в группе «Интеллигенция 2.5» заметки с названием «Россия – страна идиотов», объясняя нам (и, кстати говоря, правильно объясняя) идею, которую он при этом хотел донести до читателя. Но, думаю, опубликуй такое Светлана Егорова, ей бы от него сотоварищи не сдобровать.

Убеждён, что первая искра, от которой загорелось пламя рассматриваемого конфликта, пошла от Светланы Егоровой с её перепечаткой злополучной статьи из «Лукоморья». Пожалуй, Светлана, действительно хотела спровоцировать конфликт. Для чего, так и не понял. Но если бы не хотела, то не могла бы не понять, что, как минимум, такая перепечатка должна была сопровождаться указанием убедительной цели и своей собственной позиции по данному вопросу. А ещё лучше было бы, оставив в тексте цель и позицию, сделать просто ссылку на оригинал. А если уж случайно ошиблась, то нужно было сразу же извиниться за это, а не грубо огрызаться на полученные замечания.

Всё это так, но меня не оставляет ощущение, опять-таки судя по ответной массированной атаке, что вторая сторона только и ждала этой ошибки. О какой «антигосударственной» деятельности Светланы и иже с ней здесь может идти речь, господа патриоты?! Ни в России, ни в одном другом уважающем себя государстве не прописано в законе, что даже очень критическое отношение к титульной нации является преступлением.

Да, сложная эта материя – национальный вопрос, и очень он щепетильный. Однако лично у меня позиция здесь достаточно простая, и кто читал мои выступления, с ней хорошо знаком. Суть её опять-таки относись к другим нациям, (национальностям, народам) с таким же уважением, с каким ты хочешь, чтобы они относились к твоей. И не собираюсь я разбираться, что есть нация, а что национальность или народ, как и кто из них древнее. Нет уникальных наций, вернее, каждая нация уникальна по-своему. Будь-то россияне, американцы, французы, украинцы или евреи. Нет больших и малых народов в смысле, что цифровой параметр здесь никак не определяет его истинное величие. Поехал же Пётр I – царь большой страны учиться уму разуму у народа маленькой Голландии. И разве Россия что-то от этого проиграла, а Голландия выиграла?

И не надо поднимать на щит свою историю, к месту и не месту говорить о том, кто и без кого «не выжил» бы. У каждого народа есть в его истории то, чем можно гордиться, и то, о чём иногда стыдно бывает вспоминать. И очень многие народы внесли свою лепту в развитие нашей цивилизации. Не придумали пока историки весов для измерения этих «лепт»!

В этом плане должен признаться, что очень многое из сказанного Алексеем (в особенности, в различным местах блогосферы, а также в неопубликованном мной) никогда бы не было пропущено в группе «Интеллигенты 2.5». Я также, ни минуты не колеблясь, удалял из её конференция как комментарий о «тявкающем языке англосаксов», так и комментарий одного уважаемого мной человека, который вдруг в сердцах заявил, что он ненавидит Россию. И надо сказать, что обычно к таким моим “суровым” действиям  правильно относились.

В то же время хорошо понимаю Алексея, когда он говорит о проблемах, связанных с тем, что национальные диаспоры зачастую не хотят с уважением воспринимать культуру и традиции тех мест, где они сейчас проживают. С этим совсем не простым вопросом  адаптации и пересечения национальных культур в эпоху глобализации сталкивается не только Россию, Над правильным разрешением этого вопроса бьются многие страны Западной Европы и США. Недавно канцлер Германии была вынуждена признать, что далеко не всё в этой стране в данном вопросе ещё решено. Но ведь не сразу же и Москва строилась!

Изложенные здесь мои выводы по конфликту в её первой (национальной) плоскости мы развиваем с Екатериной Бакшутовой в интервью с ней. Поэтому оцениваю, что в большой степени эта моя позиция совпадает с мнение эксперта-психолога. К сожалению, Наталья Ладыжец – наш эксперт-социолог обсуждать эту плоскость конфликта отказалась. Здесь и далее, если уважаемые эксперты( или читатели) посчитают, что я интерпретирую их слова не совсем точно, буду благодарен за поправки, сделанные в комментариях.

2.    Советчики vs. Антисоветчики. А вот это, пожалуй, единственная плоскость конфликта, где в контексте конкретного скандала я полностью на стороне «антисоветчиков» (о более широком контексте, где я уже за Советы, но абсолютно другие – см. вывод №4). Меня просто удивляет, как администрация ресурса согласилась взять под своё крыло этот совсем не общественный орган – самопровозглашённое и абсолютно закрытое собрание лиц, может быть, и очень хороших, которые абсолютно никого, кроме самих себя, не представляют.

И, наверное, не стоит «советчикам» ссылаться на подобные Советы, сегодня создаваемые в России при различных органах власти. Все, кто знаком со списком, например, членов Общественного совета при Президенте Российской Федерации, не могут не отметить, во-первых, что это известные фигуры, так или иначе проявившие себя в общественной жизни страны. Во-вторых, список членов упомянутого Совета открыт, в отличие от спрятанного под семью замками списка Общественного совета ПРУ. И, наконец, в третьих лица из этого списка (Совет при Президенте) не сами себя ввели в такой Совет, и не они принимают решения об его расширении или ротации, как это имеет место в Совете ПРУ.

Поэтому, думаю, что нужно признать большую долю вины администрации ПРУ в разразившемся конфликте. Наверное, они это сами сейчас понимают, поэтому всячески оттягивают интервью со мной. И уверен, если группу «Общественный совет» не распустить, конфликт этот далеко не последний.

Эти мои выводы по конфликту во второй (советской) его плоскости у меня, практически, один к одному совпадают с мнениями опрошенных экспертов.

3.    Наши vs. Не наши. А вот здесь, скажу честно, что, чем больше я погружался в перипетии баталии, тем больше боролся с искушением озаглавить свой отчёт «Чума на оба ваших дома!» В этой плоскости конфликт приобрёл черты, по которым можно смело заявить, что в нём нет ни правых, ни виноватых. Здесь трудно что-то добавить к сказанному в статье и интервью Екатерины Бакшутовой. Можно только ещё припомнить одну из первых тем, поднятых в группе «Интеллигенты 2.5».

Если же всё-таки попытаться оценить конфликт по «уровню троллизма», как это понятие определено у меня, то, принимаю максимальный уровень за 100, я оценил бы этот уровень для «антисоветчиков» числом 90, а для «советчиков» – от 40 до 50.  Провоцировали, в общем смысле этого слова, друг друга, пожалуй, одинаково, но антисоветчики, надо признать, прессинговали всё-таки более жестко, почти всегда действовали на грани фола и чаще переходили эту грань.

Первую скрипку здесь явно играл Фарид Масхадов – основатель группы «Клуб виртуальных дуэлянтов» (КВД). Мне лично приходилось наблюдать Фарида, когда он, буквально, рыскал по различным группам в поиске кандидатов с их провоцированием и последующим затягиванием на дуэль. Иногда было очень тяжело самому не проглотить «крючок», брошенный Фаридом. Не знаю почему, но «советчики» – в целом, искушённые люди – на эти «крючки» часто попадались. И более того, иногда начинали действовать столь же провокационно.

Что касается виртуальных дуэлей как таковых, то, думаю, я один из первых, кто почти четыре года тому назад бросил перчатку одному известному Хабра-гражданину. Гражданин на дуэль не явился. Однако спустя некоторое время мне самому стало смешно. Бессмысленное это дело дуэль во всех отношениях. Во-первых, реальная дуэль – это один дуэлянт убивает другого. А нормальная дискуссия не предполагает даже виртуального убийства. Это попытка взаимного приближения к истине. Во вторых, а судьи кто? Именно такой вопрос здесь, прежде всего, надо задать себе. Это относится, например, к технологии виртуальных дуэлей, недавно разработанной в E-xecutive. И уж подавно относится к «судьям» из непонятно из кого состоящей группы КВД. Правда, в правилах КВД предусматривается возможность привлечения «своих» судей, но считаю, что даже чисто организационно набрать нужное количество «своих» будет не так и просто. А ведь в случае проигрыша вам грозит не только виртуальное убийство, но и съедение – вы можете лишиться всех своих виртуальных адресов (оставляем в стороне вопрос о методах технической реализации концепции виртуального каннибализма). Впрочем, в чём-то все эти мои «дуэльные» соображения пересекаются с четвёртой плоскостью конфликта, к которой и переходим…

А здесь только скажу, что мои выводы по только что рассмотренной плоскости конфликта во многом тоже совпадают с мнениями экспертов.

4.    Централизация vs. Децентрализация. Хорошо известно, что в политике иногда «крайности сходятся». И при таком «схождении» в особенности ожесточёнными и бессмысленными случаются столкновения, когда обе «крайности» лежат на одной глубинной идеологической платформе. Различаются лишь методы достижения цели и сопутствующая им различная «политическая» мишура – лозунги и тому подобное. За примерами далеко ходить не надо. Большевики и меньшевики. Ультралевые и умеренные сторонники левых взглядов. Коммунисты и фашисты, наконец.

Это же, как мы видим, произошло в случае наших «советчиков» и «антисоветчиков». При этом наиболее выпукло родственность позиций здесь проявилось по отношению к группам и сообществам в ПРУ, их автономии и самоуправляемости.

«Антисоветчики», вообще, не скрывают своего неприятия идеи автономии автономии групп и суверенности их основателей. Такая позиция выражается хотя бы в том, что любое удаление любого их комментария, не говоря о персональном удалении из любой группы, воспринимается как мировая трагедия, за которыми может последовать и вызов на «дуэль».

Казалось бы, на первый взгляд, что «советчики» терпимее относятся к автономии и суверенитету. Более того, как заявила Ольга Петрова, «…создатели групп имеют право устанавливать свои порядки в группе…,а у участников есть выбор – вступать или не вступать, соглашаться или не соглашаться, состоять в такой группе или нет». В реальности же всё получается не совсем так. Ведь концепция Общественного совета – это, по сути дела, полное отрицание автономности и самоуправляемости групп. Достаточно только посмотреть, в каком количестве групп, так или иначе, администрирует Эдуард Лещинский – один из предводителей “советчиков”, чтобы понять, о чём я говорю. Я уже не вспоминаю о нескольких сотнях групп, в работе которых он участвует. Отсюда, кстати, и постоянно циркулирующие слухи, что Эдуард имеет права внештатного администратора ПРУ.

А ведь «центростремительные» взгляды и тех, и других сегодня находятся в явном диссонансе с современными тенденциями развития социального-сетевого Интернета. Всё идёт к децентрализации виртуального мира. Например, его лидеры – и Facebook, и LinkedIn – становятся всё более децентрализованными. Я уже не говорю о грядущей следующей волне – полной децентрализации Интернета, предвестником которой является проект Diaspora. Однако подробнее обо всём этом, как уже сказал, мы поговорим отдельно.

Насколько я понял экспертов, во многом мои выводы по данной плоскости совпадают с их выводами. Но, к сожалению, далеко не во всём. Об этом тоже будет несколько слов в следующей заметке.

А в заключение данного своего выступления ещё раз хочу подчеркнуть – это не приговор, и даже не его проект. Это лишь моё объективно-субъективное мнение. Объективное в том смысле, что у меня нет личным симпатий или антипатий к большинству из действующих лиц рассматриваемого конфликта. С очень многими из них, вообще, никогда не сталкивался до этого момента. И одновременно мнение моё субъективное в том плане, что сделанные выводы строятся на базе моих ранее сложившихся убеждений. Как Вы, наверное, заметили, в наибольшей степени и наиболее эмоционально моя субъективность проявилась в национальном вопросе. Надеюсь, что многие меня здесь поймут.

Одно время я даже хотел ввести в своём блоге механизм голосования, чтобы читатели, простым нажатием «клавиш», дали свою оценку действиям сторон в каждой из трёх первых плоскостей конфликта. А потом решил этого не делать. Ведь каждый имеет право на свою точку зрения. Мы вот даже, например, с нашими экспертами несколько не состыковались в части допустимого уровня автономности групп и децентрализации Интернета, а с психологом Екатериной Бакшаковой мы несколько по-разному толкуем принцип «терпимости к нетерпимости».  Да и что из того, скажем, если большинство вдруг  посчитают, что они в «национальной» плоскости являются апологетами концепции патриотизма, сформулированной Алексеем. Значит ли из этого, что «антигосударственное» меньшинство теперь должны 10 раз подумать перед тем, как произнести слова «Россия» и «русский», чтобы не быть «поганой метлой» изгнанными из Профессионалов.ру? Но это опять уже переход на четвёртую плоскость, о которой я обещал поговорить подробнее в следующей заметке….

Действующие лица (упоминаемые в расследовании)

«Советчики»
Светлана Егорова (п)
Эдуард Лещинский (п)
Ольга Петрова (п)
Фатима Даркулова (п)

«Антисоветчики»
Алексей Касьянов
Александр Максаков
Николай Манукян (п) – бывший «советчик»
Фарид Масхадов(п)

п – псевдоним

Print Friendly

Заинтересовала статья? Поделись с друзьями и коллегами!

Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Яндекс
  • Facebook
  • Twitter
  • Delicious
  • Digg
  • StumbleUpon
  • Add to favorites
  • Email
  • RSS

Комментарии

дискуссий, синхронизированных с Фейсбук, и (за ними) «внутренняя» дискуссия, если она есть

Powered by Facebook Comments

Тэги: , , , , ,

Комментариев: 34 to “Стенка на стенку-5, или Крайности сходятся. Мнение «следователя»”

  1. Анатолий amilner пишет:

    Буквально за несколько часов до «выхода в свет» этого материала, наконец-то, пришли ответы от Никиты Халявина – руководителя проекта Профессионалы.ру. К сожалению, не на все вопросы, исходно подготовленные мной, Никита согласился ответить. Однако, как я считаю, ответы всё-таки пришли на самые концептуальные из них. Планируется, что с текстом интервью читатель сможет познакомиться уже в субботу утром.

  2. Alex пишет:

    amilner, Вы пишете: “Конфликт, о котором идёт речь, может быть рассмотрен в нескольких достаточно независимых плоскостях. Точнее их четыре. Три из них, по сути дела, обозначил Алексей Касьянов. Я только их несколько переставлю местами.”
    Другими словами, А.Касьянов хорошо знает суть дела.
    В ответе А.Касьянова: http://www.amilner.com/2010/11.....95#respond имеются противоречия с тем, что он утверждал ранее в объявлении о дуэли и здесь в интервью в ответах на 4 вопроса.В связи с чем вопрос, насколько можно доверять его утверждениям?

    Вот как объяснял Фариад о причинах создания дуэльного клуба в объявлении о дуэли в сообществе Альтернативная экономика,в ответ на критику:

    М. М. (систематизация и классификация информации), 1 сентября в 11:37
    Фарид! Вы меня обвиняете в том, что , выступая в осуждение мужчин-дуэлянтов, я сужу с налёта, не вникнув в суть. А меня и не интересует содержание спора, для меня достаточно и того, как себя ведёт ваша компания…

    Фарид Масхадов(приглашает в сообщества Альтернативная Экономика и Клуб Виртуальных Дуэлянтов), 1 сентября в 12:24
    У меня с ней свои счеты! Это старая песня, ссылки есть. Остальные молчат Наша команда это не только я как владелец дуэльного клуба и человек которого оскорбили! Если бы захотели затролить ее с ее командой. Легко человек 40 придут и затролят. мы против и потому и придумали дуэльный клуб Он только на стадии создания и пока еще все варианты правила и предложения висят с пометкой к обсуждению…
    _________________

    На основе этого объяснения можно предположить, что один из участников команды намеренно воспользовался публикацией Светланой статьи из Лукоморья, как поводом для разжигания конфликта, с целью вызова ее на первую дуэль,а так же в качестве мести “по старым счетам”. Как говорил Фарид: “То что на нее накинулись это продуманная акция, чтоб не отворачивалась будто и не было вызова!”

    1. amilner,как Вы думаете, с какой вероятностью могло быть именно так?

    2.С учетом этого объяснения, каким на Ваш взгляд может выглядеть расклад на плоскости конфликта? Была ли в таком случае патриотическая составляющая столь существенной, что бы о ней говорить как одной из плоскости конфликта?

    • Анатолий amilner пишет:

      Спасибо, Alex, за очень интересные вопросы, и за то, что Вы приняли мои правила игры в части анонимности некоторых действующих лиц. Бывают погрешности, но я их оперативно исправляю:). А теперь отвечаю на Ваши вопросы.

      1. Я нигде не говорил, что полностью доверяю всему, что утверждает Алексей. Это же относится и к утверждениям Ольги. Моей задачей было дать каждой стороне изложить свои взгляды на конфликт. Всё, что мог, я конечно, проверил, но, естественно, это далеко не всё. Кстати, именно, поэтому введена анонимность для некоторых лиц. Это раз. Во-вторых, как Вы не могли не заметить, мои выводы опираются не только и даже не столько на отдельные утверждения сторон. Я попытался подойти к этому вопросы более аналитически, чем, если можно так сказать, факториально. Попытался за отдельными деревьями рассмотреть весь лес. Что касается, хорошо ли знает Алексей суть дела, то, думаю, что да, хорошо. Причём тоже не только по фактам, но и на аналитическом уровне. Свидетельством этого является его довольно точная, с моей точки зрения, классификация событий. Поэтому нет ничего удивительного, что я посчитал возможным от этой классификации оттолкнуться. Хотя выводы по каждой плоскости конфликта у меня во многих случаях не совпадают с выводами Алексея.

      2. Да, мне тоже показалось, что статья из Лукоморья была только поводом для разжигания конфликта. И я об этом прямо сказал в своих выводах. Вы ещё раз мои предположения подтвердили.

      3. Безусловно, патриотическая составляющая была очень существенной. Достаточно внимательно почитать всё, что говорил Алексей и в интервью, и в комментариях, чтобы это почувствовать. Другое дело, что эта составляющая была быстро сведена на нет, в чём признался и Алексей, и о чём сказал я в своих выводах. Главным быстро стала борьба кланов и «антисоветчина». Но национальные «мотивы» были тем «бензинчиком», который позволил легко и на первых порах очень сильно разжечь плямя конфликта.

    • Алексей Касьянов пишет:

      Не пойму, о каких противоречиях Вы толкуете?

      • Анатолий amilner пишет:

        Обязательно отвечу Вам, если Вы сделаете ссылку на конкретное место в моей заметке, которое Вам не понятно.

  3. Ekaterina Ekaterina пишет:

    На днях беседовал с одним знакомым. У него среди прочих – есть и психологическое образование, и к тому же он сам ведет блог и много времени посвящает общению в интернете.

    Так вот, он говорит, что люди ведут себя, как тролли, в том числе и потому, что среди виртуального окружения нет значимых знакомых людей. Если бы пишущие знали, что их перлы читают близкие и коллеги, например, то стеснялись бы таким способом
    изъясняться. Вобщем, берегут близких:).

    Я только не пойму, куда девают агрессию люди на западном фронте интернета. Как я поняла, там модеация более жесткая, тролли не пройдут:), и интернет не может выполнять, как у нас, терапевтическую функцию. Может быть, существуют специальные
    троличьи сайты? Или в Америке, например, люди больше занимаются спортом?
    Ведь не скажешь же, что там люди меньше злятся или переживают. Демократия – демократией, а жизненные проблемы никуда не деваются.

    Кстати, Анатолий, Вы не знаете, существует ли список групп, где указана дата их регистрации? В общем каталоге не ясно, в какой временной последовательности они стоят. А ведь, кажется, за последние месяцы стали появляться группы, не связанные с профессиями вообще. И хобби это не назовешь – Лидеры, Свободные
    люди, тот же ОС, Кухня Профессионалов. Может быть, это и правда -сайт неудачников?

  4. Анатолий amilner пишет:

    Екатерина, спасибо за очень интересные размышления и вопросы. Я сейчас заканчиваю заключительную свою “главу” по рассматриваемому конфликту и, если Вы не возражаете,разделю свои ответы на две части. На некоторые отвечу там, а те ответы, которые туда не “впишутся”, помещу здесь…

  5. Галим Мухитдинов пишет:

    От души посмеялся читая и вас и Екатерину ;) Я понимаю: Ощупывая хвост слона вполне реально предположить, что слон это нечто тонкое верткое и небольшое похожее на змею! Ну и дальше по притче о слепых мудрецах! Кста, можете шифрующий псевдоним с меня снять. Задействованные в конфликте знают, а посторонние они и есть посторонние :)
    P.S.
    Вот Катерина, я отметился тут.

  6. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Хорошо, Анатолий. Жду.

    • Анатолий amilner пишет:

      Надеюсь, Екатерина, я ответил Вам на этот комментарий в своей заключительной главе.

      Пожалуй, остался Ваш вопрос:

      Я только не пойму, куда девают агрессию люди на западном фронте интернета. Как я поняла, там модеация более жесткая, тролли не пройдут:), и интернет не может выполнять, как у нас, терапевтическую функцию. Может быть, существуют специальные троличьи сайты?

      Нет, Екатерина, агрессии везде предостаточно. Может быть, где-то несколько больше, а в других местах чуточку поменьше. Да и модерацией в Америке занимаются, пожалуй, поменьше, чем в Рунете. Хотя бы в силу американской ментальности с её уважением к свободе слова. Просто здесь, если сайт уже позиционирует себя как профессиональный или деловой (как тот же LinkedIn), то отношение к нему у пользователя соответствующее. Может быть, опять так в силу ментальности, но на этот раз уже в части законопослушания. В Рунете же любой профессионально-деловой сайт очень быстро превращается в коммуналку с его «кухонными» разговорами и неизбежными в таком случае разборками.

      Что касается массовых сайтов типа Facebook, например, то здесь, так или иначе, делается ставка на персонифицированную фильтрацию. И опять ментальность, но уже в третьем разрезе – privacy. В любом случае людям здесь не свойственно очень уж «кучковаться», в особенно, с незнакомцами – уже четвёртое проявление западной ментальности – индивидуализм. Поэтому, если Вы где-то и наткнётесь на грубость (например, в YouTube), то просто уйдёте от обсуждения темы и тут же забудете об этом. Поэтому и «тролли» здесь, как правило, остаются без работы:).

      Если остались другие вопросы, спрашивайте….- отвечаем

      • Ekaterina Ekaterina пишет:

        Анатолий, спасибо. У нас уже с Вами получается историко-психологическое исследование – про ментальность. Печально, что все эти отличия российского менталитета от западного в целом отмечались еще в начале 20 века.

        • Анатолий amilner пишет:

          Вы знаете, Екатерина, я не считаю, что западный менталитет во всём так уж лучше, чем российский. Например, западный индивидуализм и американский, в особенности, в ряде случае проигрывает российской тяге к коллективизму. Дело сейчас не в этом. Ментальность есть ментальность. И многообразие ментальностей, думаю, только украшает человеческий род. Однако тем, кто клонирует тот или иной западный продукт и, тем более, с социальной ориентацией, должны хорошо понимать различие метальностей пользователей прототипа и клона. Чего, к сожалению, мы в клонах почти никогда не замечаем. А это уже опять к вопросу о настоящем и всестороннем профессионализме

          • Ekaterina Ekaterina пишет:

            Анатолий, простите, что сразу не ответила…Как-то запуталась в словах…
            Да менталитеты и не могут быть лучше или хуже – то, что мы имеем сейчас, складывалось не одно столетие, и в самой глубине менталитетов – то, что от природы, от необходимости выживать посреди дикой природы, адаптироваться к ней и другим людям и сообществам. В менталитете очень много бессознательных стереотипов поведения, как в простых, так и в сложных жизненных ситуациях.

            Китайцам их древнейший менталитет и религия не мешают (а как раз помогают, в частности конфуцианство и даосизм, как я полагаю) быть трудолюбивыми и кроткими и в условиях коммунизма, и в условиях модернизации. Ну и т.д. Думаю, что многие страны, не относящиеся к Западу приспосабливают модерновые проекты к своему менталитету, а в России, похоже – наоборот происходит – идет заимствование без учета собственных корней, здесь Вы правы. Именно ментальность нужно учитывать.

            А так все западные идеи, новшества и технологии только скользят по поверхности, не оседая вглубь, и зачастую превращаясь в свою полную противоположность. Про древнекитайскую историю мы, полагаю, знаем больше, чем про Русь до ее крещения. У нас история как предмет, как наука (а получается, что и сама история как процесс) начинается именно с крещения Руси. А если так относиться к своей истории, то она быстро вообще может закончиться. Никакое Сколково не поможет.

            • Анатолий amilner пишет:

              Мне очень понравилось всё, о чём Вы здесь сказали, Екатерина. Спасибо! Так и напрашивается тема научного исследования. Что-то типа “Особенности и учёт национальных метальностей в социально-сетевом/виртуальном мире”. Как Вам? Может быть, Профессионалы.ру профинасируют?:)

              • Ekaterina Ekaterina пишет:

                О, они наверно обрадуются:). А вообще тема ментльности в России перестала быть модной – понаписали кто во что горазд, и успокоились. Исследования эти трудоемки, в одиночку – долго, тем более, что ресурсов, людей, тем и проблем – великое множество. Да и к тому же, интернет-обитатели не очень-то горят желанием участвовать в исследованиях. У нас пытались писать курсовые работы ребята – даже на “своих” ВКонтакте – очень трудно выборку сделать. А это вот тоже какой-то феномен интересный.

                • Анатолий amilner пишет:

                  Жалко, что “не модная тема”, а то уж точно администрация ПРУ “обрадовалась” бы :). А как Вы, Екатерина, можете объяснить этот “феномен интересный”?

                  • Ekaterina Ekaterina пишет:

                    Анатолий, пока еще никак не могу я это объяснить. Возможно, это какие-то страхи, или просто лень и нежелание помочь товарищу….

                    • Анатолий amilner пишет:

                      Хорошо, Екатерина, но объяснение всё-таки буду с нетерпением ждать. Может быть, как раз в нём и заложены те решения, которые мы сейчас все ищем?

  7. Ekaterina Ekaterina пишет:

    Галим, хорошо, что мы Вас порадовали:). А может и Вы что про слона-то расскажете?

  8. Алексей Касьянов пишет:

    Уважаемый Анатолий!

    Мой вопрос о противоречиях был направлен Alex: интересно было знать, что человек имеет в виду под словами “В ответе А. Касьянова … имеются противоречия с тем, что он утверждал ранее в объявлении о дуэли и здесь в интервью в ответах на 4 вопроса.”

    Видимо Alex что-то неправильно понял.

    • Анатолий amilner пишет:

      Прошу прощения, Алексей. Не обратил внимания, что не мне:). Тоже в своё время в этом месте не совсем понял, о чём Alex говорит, но Вы промолчали, и подумал, что Вам всё понятно.

  9. Любовь Цой пишет:

    На Профессионалах.ру в теме “Иновации” в теме Какой проект является инновационным?
    http://professionali.ru/Topic/1074403
    Инновацией не является – http://professionali.ru/Topic/1076303
    http://professionali.ru/Forums/290
    год назад был конфликт, который мог бы быть содержательным, однако модераторы сделали все, чтобы он стал коммунальным. Я ушла из той группы, так как времени жаль на бессодержательносность и объяснение с модераторами, интеллект которых, у большинства модераторов, намного ниже участиков дискуссии и создать условия для содержательной дискуссии они не в состоянии.

    • Анатолий amilner пишет:

      Любовь, к сожалению, не мог «сходить» по Вашим ссылкам (требуется вступление в группу), но,уверен, что Вы совершенно правы, любой разговор профессионалов можно увести в коммуналку, а можно на научно-технический семинар. И всё здесь в руках модераторов. Даже в реальном мире ведение дискуссии дело не простое. Говорю это из своего большого опыта здесь. Но в виртуале всё на порядок сложнее. Поэтому модераторов нужно готовить, их нужно учить. И в этом, считаю, одна из основных задач администрации ресурсов и любых пользовательских органов (Советов и т.п.), если они там существуют. На западных рекрутерских сайтах сейчас полно объявлений типа «Ищем социально-сетевого менеджера». В Рунете пока не встретил ещё ни одного…

  10. Любовь Цой пишет:

    Да, модераторов нужно готовить, их нужно учить. Но если это профессиональная работа, то она должна быть оплачена. Модераторы в сети непрофессионалы, поэтому к ним не должно быть претензий. Как могут, так и действуют

    • Анатолий amilner пишет:

      А вот здесь, мне кажется, Любовь, Вы не совсем правы. Учить надо и любителей. Учат же иногда правилам семейной жизни молодожёнов:) или технике безопасности. А ведь здесь тоже, по сути дела, техника социальной безопасности. Хотя, согласен, вопрос этот сложный и может быть предметом отдельного обсуждения. Не хотите ли его начать?

  11. Любовь Цой пишет:

    Может я и не права, но обучать и обогревать все человечество – к этому я не готова:-)

    Кто же будет спорить с тем, что модераторы нужны и в реальности и в виртуальности. Обсуждать эту тему могу, но только очень растянуто во времени и пример нужен реальный.

    • Анатолий amilner пишет:

      А разве я где-то сказал, что «обучать и обогревать» надо бесплатно? Я лишь утверждаю, что в очень многих случаях обученные модераторы могут работать бесплатно (в материальном смысле). Почувствовали разницу? Причём принципиальную разницу! А за обучение должны платить владельцы соответствующих ресурсов. По большому счёту, это выгодно им, модераторам и пользователям.

  12. Любовь Цой пишет:

    В виртуальности можно работать с текстами, хотя бы на понимание, без которого вряд ли мы сможем дискутировать содержательно и конструктивно.

    Вот например, уже есть два текста (образца) на понимание.

    1) Любовь Цой: – Может я и не права, но обучать и обогревать все человечество – к этому я не готова:-)
    2) Анатолий: – А разве я где-то сказал, что «обучать и обогревать» надо бесплатно?

    Анализировать глубоко два текста пока не буду:-)
    А на поверхности – РАЗНИЦА – в том, что написано (1) и в том, что привнесено (2) – видна , и она ОГРОМНАЯ.

    Это к вопросу о том, что за текстом (1) видит (2) и ЧТО (2) привносит в текст (1) чего нет в тексте (1), а затем (2) начинает рассуждать сам с собой.

    А теперь по поводу вопросов от (2).
    ” Почувствовали разницу? Причём принципиальную разницу!”

    Интересно, к кому вопросы?
    Вопросы (1) задает (1), то есть себе. А значит коммуникация на нуле :-))))

    Ничего личного, только работа с текстом:-)

    • Анатолий amilner пишет:

      Если не возражаете, продолжу «работу с текстом». Вернее, не продолжу, а, может быть, несколько по дилетантски вставлю начало в Вашу логическую (или алогическую?) цепочку:

      0) Анатолий: – Учить надо и любителей. Учат же иногда правилам семейной жизни молодожёнов:) или технике безопасности. А ведь здесь тоже, по сути дела, техника социальной безопасности.
      1) Любовь Ц: – далее пункты см. по тексту

      Далее идёт небольшой перифраз оттуда же:

      Анализировать глубоко текст (0) и текст (1) не буду -)
      А на поверхности – РАЗНИЦА – в том, что написано (0) и в том, что привнесено (1) – видна , и она ОГРОМНАЯ. И так далее…

      Ничего личного, только работа с текстом:-)

  13. Любовь Цой пишет:

    Я обратила внимание на то, что в мой текст Вами привносится то, что мною даже не подразумевалось.

    1) Любовь Цой: – Может я и не права, но обучать и обогревать все человечество – к этому я не готова:-)
    2) Анатолий: – А разве я где-то сказал, что «обучать и обогревать» надо бесплатно?

    Текст Любови Цой – “Не готовность к какой-либо работе” не связан с мотивацией оплаты, что своевольно привносится Анатолием в контекст текста Любови.

    О чем это говорит? О том, что журналист НЕ видит границ между своим и чужим текстом и приписывает другому свои представления.
    “Беспристрастное и объективное” журналисткое расследование конфликтов в виртуальности – можно поставить под сомнение.

    Ничего личного и с уважением.

    • Анатолий amilner пишет:

      Принимается Ваше замечание. Обещаю быть внимательнее:). Надеюсь, что и Вы согласитесь, что Ваш ответ по пункту (1) очень слабо, мягко говоря, связан с тем, что я сказал по пункту (0). Поэтому предлагаю ничью, и закончим “разборку текстов”:).

      Более принципиальны для меня здесь Ваши предположения в части моей необъективности. Вы, наверное, не внимательно прочитали мою вступительную заметку к конфликтной серии, где я пояснил, что все тексты интервью в части ответов интервьюируемых приведены “один к одному” по отношению к тому, что каждый из них сказал (вернее, что очень важно, сам же написал). Более того, эти тексты перед публикацией были сторонами ещё раз вычитаны и с ними ещё раз согласованы. Что касается, более общего толкования пары «объективен – субъективен», то об этом, мне кажется, я также достаточно подробно сказал в заметке, которую мы сейчас обсуждаем.

      Говорю это не столько для Вас, сколько для тех своих читателей, кто привык слепо верить теоретическим заключениям специалистов по “работе с текстами”:). А Вам, Любовь, искреннее спасибо за участие в обсуждении «отчёта» и ряд интересных соображений, высказанных при этом.

  14. Любовь Цой пишет:

    Анаталий, и Вам спасибо за дискусию.
    Не думаю, что кто-то кому-то слепо верит в дискуссиях.
    А вот методы и средства. с помощью которых НЕКТО начинает исследовать виртуальный конфликт – это серьезная методологическая работа. Но это для професионального сообщества и в другом режиме.

  15. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    Добрый день всем участникам разговора.
    Тезисно, а то уж очень мы тут разогнались (на семи ветрах, на семи статьях – эээхххх). Кстати, у меня начиная где-то с 4 уровня не видны ответы. Железо требует, чтобы мы были кратки.
    1. “Горячие” темы будут всегда. Сегодня это национальный вопрос, завтра будет что-то другое. И чем горячее, тем, наверное, важнее для людей. Т.е. переждать не удастся – нужно учиться с ними работать, с этими темами. И тогда будет интересно посетителям. А разбираться, что есть нация, а что народность – в первом приближении, конечно – наш долг. Хотя, если уж народ хочет обсуждать – обязательно привлекать эксперта. Популяризатора. Готового понятно объяснить то, вокруг чего народ копья ломает. Профессура, народ вас выучил – верните долги. Но профессура, как мы узнали, не любит (не умеет?) с сетевиками (написал сначала другое слово, но когда вычитывал – заменил; на всякий случай: а вдруг кто-то примет на свой счет) общаться. А кто же должен это делать?
    2. Стремление “брать власть” тоже будет всегда. Тоже нужно быть готовыми. Но – желательно использовать на благо, формировать актив, использовать его и платить чем-то. Не обязательно деньгами. Вот, мне очень обидно за Наталью Сергеевну и ее опрос по этическим нормам, на который ПРУ не обратил внимания. Ну, как же можно? Человек на вас работает, дает вам такой отличный материал… Не понимают ценности. И нет элементарного воспитания.
    3. Плоскость “централизация-децентрализация” мне не видна. Если бы, предположим, конфликт развивался в подразделении ПРУ – что-то было бы по-другому? Т.е. если бы ПРУ состоял из децентрализованных групп, или секций, или дивизионов. По-моему, это ничего бы не поменяло. На ПРУ нет зонтика (Н.Ладежец) – общего норматива. Дивизиональные рамки (уточнения или, там, ужесточения общего) вряд ли помогли бы. Абсолютно по любому поводу можно назвать чье-то мнение “вздорным” и получить в ответ что-то на национальном или – ну, если обидчик может предоположить, что это будет обидно – на любом ином фронте. Кого-то можно назвать толстяком, кого-то худышкой, плешивым нытиком или лохматым радикалом. Было бы внутреннее желание и убежденность в безнаказанности. И, в первую очередь, отсутствие зонтика.
    4. Кто бы там ни был более виноват – администрация протабанила (проворонила) ситуацию, выпустила ее из-под контроля. Потеряла ряд членов, абсолютно уверен, что это потеря, какими бы ни были качества этих людей. А группа А-ЕВ-НС приобрела потенциал отрыва от сообщества. С примкнувшими к ним в настоящем или будущем. Все будущие конкуренты ПРУ выйдут в той или иной степени из его лона – закон рынка. И попытаются учесть его ошибки. Очень близорукая политика.
    5. Организационное оформление Совета вообще никакой критики не выдерживает. Я не документ оцениваю и не намерения – результат.
    6. Дуэль, по-моему, совершенно не тот формат. В принципе. Но есть ли там норматив, концепция, документ, описывающий, что это за механизм и чем это лучше простого форума? Я бы почитал, но его же нет, наверное?
    6. Голосования, опросы нужно тщательно готовить. Формулировать аккуратно и с самого начала знать, как это будет использовано. Наталья Сергеевна, думаю, всегда поможет в этом деле. Но, вот, именно с этим конфликтом – это же глыба. Столько разных переплелось ниток или плоскостей, что опрос тут…

    С уважением В.Петриченко

    • Анатолий amilner пишет:

      Как и обещал, Вадим, начинаю потихонечку отвечать на серию Ваших комментариев, которые пошли в глубину.

      По п.п 1,2 Оказываются, что и для меня оказалось в новинку, пошёл всё-таки «профессор» к сетевому народу. Но вот народ что-то не хочет профессоров этих воспринимать:). Посмотрите на очень, как мне показалось интересное выступление в Вашем любимом e-Xecutive психотерапевта Марка Сандомирского с очень интересной, на мой взгляд, статьёй «Обиталище троллей, или Почему Рунет столь агрессивен?» А затем прочитайте комментарии к ней – в массе своей «Ату его!». Каких только собак на бедного профессора не повестили! Думаю, не скорого согласится он следующий раз у вас выступить.

      По п.3. Жалко, конечно, что плоскость «децентрализация- централизация» в конфликте Вам не видно. Хотя, впрочем, я её тоже назвал невидимой:). Придётся поискать другие аргументы, чтобы сделать эту плоскость, из-за которой я, собственно, и полез в этот довольно грязный конфликт, для всех видимой…Впрочем, как я понял, Вы этот комментарий готовили ещё до прочтения главы 7. Может быть, после неё всё встанет на своё место…

      По п.4. Полностью с Вами согласен в части «близорукости».

      По п.5. Рад, что Вы здесь разделяете мои выводы.

      По п. 6. А как поживает недавно введёный механизм дуэлей в e-Xecutive (я на него сделал ссылку в комментируемой статье). Может быть расскажите?

      По п. 7. А вот я как раз «глыбы» в этом конфликте то и не заметил. Мне и в самом деле всё это напомнили банальную «стенку на стенку» с хорошо припрятанной борьбой за власть на ресурсе…

Оставить комментарий

You can use these tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>