Вместо предисловия начнём с фоновых тем. Их несколько…

«Не учите нас жить!» и другое

Пользуясь случаем, хочу ещё раз напомнить о последнем важном событии в своей жизни, о котором я кратко сообщил в разделе Новостей в конце прошлого года. Окончательно поняв, что всему своё время, я решил приостановить свой бизнес, и спустя 20 лет снова превратиться в наёмного работника. Одна местная веб-маркетинговая компания пригласила меня в качестве евангелиста социального медиа. Должность, правда, называется более прозаически – «бизнес-аналитик – менеджер проектов», но суть моей новой работы от этого не меняется. А если уж говорить совсем точно, то реально я решил влить бизнес своей компании (и, прежде всего, свои идеи) в компанию, пригласившую меня. Не исключаю, что благодаря такому объединению, мне удастся поставить на хороший финансовый фундамент реализацию некоторых идей, в частности, обсуждаемых в этом блоге. В тоже время очень надеюсь, что это объединение не приведёт к столь плачевному для меня результату, как случилось в Киеве десять лет тому назад. Напомнил я о произошедшем сейчас событии, чтобы как-то оправдаться за более редкое появление в своём блоге, не говоря уже о других социально-сетевых площадках.

Что касается попутных воспоминаний о печальных для меня событиях десятилетней давности, превративших меня в эмигранта поневоле, то нахлынули они на меня в связи с тем, что недавно была предпринята попытка в довольно вызывающей форме поставить меня «на место» в одной дискуссии. Один с виду даже очень интеллигентный человек в пылу полемики вдруг заявил, что я теперь не имею право никоим образом судить о том, что происходит в России. Мол, сидел бы в Украине – в ближнем зарубежье, тогда бы ещё может быть, а вот в своей Америке (вместе со своими американцами) не учи нас жить! Разберёмся и без тебя.И, к сожалению, подобные сентенции  можно хотя и редко, но слышать даже в группе «Интеллигенты 2.5».

А небольшая та и совсем внетематическая дискуссия касалась уроков последнего процесса над Михаила Ходорковским и Платона Лебедевым. И началась она с приведённой мной цитаты, которую я до этого поместил и в последнюю свою заметку по «делу Ходорковского». Мне показалось, что данная цитата очень хорошо отражает всю лицемерность и ничем не прикрытый цинизм российских властей, расправившихся с человеком не потому, что он якобы что-то украл (наверное, всё-таки украл), а потому, что при этом полез в политику, да ещё не на той стороне, на которой положено лезть. Считаю нелишним ещё раз привести эту цитату, истинность которой у меня, как и у любого, занимающегося в 90-х бизнесом на постсоветском пространстве, не вызывает никакого сомнения (через себя всё это пропустил!):

Как знает каждый, живущий в России, далеко не всякий вор там сидит в тюрьме. Они есть в правительстве, есть они в Кремле и вокруг него. Каждый чиновник, крупный и мелкий, ворует. А окажешься ты в тюрьме, в правительстве или владельцем кусочка Кипра, Лондона или Ниццы, зависит в конечном итоге от политического расчета. Избери верный курс – и останешься весьма состоятельным человеком – вне зависимости от того, украл ты авуары или нет.

Одёрнули же меня тогда, когда я удивился, почему «местные» интеллигенты с таким удовольствием и так много говорящие о глобальных проблемах российского бытия и желающие осчастливить Россию, вдруг все разом, как будто воды в род набрали, когда дела касается столь нашумевшего вопроса, это самое бытиё конкретным образом иллюстрирующего. И не только сами молчат, но и при этом берут на себя право решать, кто из других и как имеет право обо всём этом говорить.

И тут мне опять на помощь пришёл мой «любимый» Артём Кречетникову. В своём блоге он поместил интересную заметку «О человеке-символе», в которой автор, отталкивается от дела Ходорковского, пытается проследить историю развития и борьбы тенденций индивидуализма и коллективизма в России. В этом плане данную мою заметку также можно рассматривать как своеобразное приложение к Декларации виртуального индивидуализма. Лишний раз подтверждается, что ничего в виртуальном мире не происходит случайно, и вопрос, всё чаще возникающий у меня и многих других (например, автора чудесной статьи «Рунет – обиталище троллей»), чем нравы, царящие в русскоязычных социально-сетевых сообществах, отличаются от таковых на Западе,  имеет свой очевидный ответ. А это уже тема серии «Война миров», первую подготовленную для неё статью Вадима Петраченко и интервью с ним, я вынужден был отложить, уступив место А. Кречетникову.

Привожу выступление Артёма с небольшими сокращениями. Надеюсь, что он-то уж как человек с российской «пропиской» (не чета какому-то эмигранту) имеет право говорить о российской действительности. Впрочем, боюсь, что и тут даже среди интеллигентов  могут найтись такие, которые обсуждение всех выступлений оппонентов предпочитают начинать  глубокомысленным вопросом, а кто ему (ей) зарплату платит:)), и заканчивать столь же глубокомысленным «нет комментариев».

Об истоках коллетивизма и судьбе индивидуализма в России

…Понятно, в чем состоит интерес большого бизнеса и силовой бюрократии, решающих на примере Ходорковского вопрос о власти.

Но рядовым-то россиянам, не имеющим удовольствия принадлежать к “элите”, какая забота?

А вот, поди, ж ты: одни относятся к Ходорковскому как к личному врагу и источнику опасности, хотя человек давно разорен и обезоружен. Сколько ему ни дай, им все будет мало. Другие стоят за него горой, могли бы – вынесли бы на руках, как раненого с поля боя, обижены на Путина так, словно тот их близкого родственника в тюрьме держит.

Чтобы понять частное, надо разобраться в общем. Начнем от яйца, как говорили древние римляне.

Богом или Природой в человеке заложена жажда самоутверждения. Желание быть значительным. Стремление совершить в жизни максимально возможное действие.

Личная свобода – ключевой элемент самоутверждения. Какой же ты значительный, если подчиняешься чужой воле?

Но в одиночку человек не очень много может. Объединение в коллектив повышает возможность совершать действия, зато нивелирует личность.

Лично я не понимаю, как свободу можно не любить. Человек, не стремящийся к максимальной свободе, с моей точки зрения, неполноценен.

Но есть свой кайф и в том, чтобы стоять в строю. Свободы – ноль, двигаться можно только по команде. Зато нас много, и вместе мы ого-го какие значительные! Пускай “они” трепещут! На мне форма, каждый видит, что я не хухры-мухры, а песчинка могучей горы, попробуй тронь! Рядом верные товарищи, во главе – “батяня-комбат”, строгий, но заботливый, всегда знающий, что делать.

Коллективизм не подразумевает равенства. Но если ты способный – становись командиром, бери на себя ответственность за других. Тогда мы признаем твое превосходство и отдадим лучший кусок.

А человек, который заявляет: “Я умнее вас, так черта ли мне с вами, я вот возьму и сделаю миллион, а вы как знаете”, – он просто сволочь!

И уже не важно, нарушил он что-то, или нет. Все равно “украл”! Он ворует у общинников самоуважение, открыто пренебрегая ими, их ценностями и иерархией.

В советскую эпоху отъезжающих в эмиграцию напутствовали “добрым” словом: “Ничего, еще наплачетесь, еще на коленях приползете!” Те, кто не думал плакать и ползти, а наоборот, утирал всем нос, оскорблял коллектив особо вызывающим и дерзким образом.

У индивидуалистов их удачливый собрат, конечно, вызывает зависть, но все равно в сто раз симпатичнее карьериста-государственника, именно потому, что не лезет никем командовать, и дай Бог ему успеха, всем пример для подражания!

Марк Твен и его современники осуждали коммодора Вандербильта, заявлявшего: “Плевать на публику!” Но в глазах американского народа, состоящего, в основном, из индивидуалистов, Вандербильт лучше, чем коррумпированный мэр или судья. Он, по крайней мере, никому ничего не должен, и не злоупотреблял общественным доверием.

В коллективистской стране будут ненавидеть Вандербильта и Ходорковского, но найдут оправдания для вора во власти: “зато сколько сделал, а брал по чину!”

По мнению некоторых историков, различия западного и российского менталитета обусловлены природой.

В Европе с незапамятных времен земли не хватало, зато условия для ее обработки были благодатными. Каждая семья возделывала свой клочок, не нуждаясь ни в чьей помощи и больше всего беспокоясь, как бы кто его не оттяпал. Отсюда индивидуализм, культ собственности, стремление строить все отношения между людьми на основе права.

На Руси земли очень долго было сколько угодно, зато раскорчевать лес под распашку одной семье было не под силу.

Веками складывалось убеждение, что хороши и правильно жить в “обчестве”, подчиняясь не только писаным законам, но и неписаным мнениям.

Унаследовать богатство либо возвыситься в рамках общины и по ее правилам было нормально. А “шибко умные”, “много о себе понимающие”, те, кто буквально либо фигурально заявлял окружающим: “Без вас проживу!”, вызывали недоброжелательство.

И представление о законе и справедливости сформировалось своеобразное. Западное право придумали индивидуалисты для себя. В России важно, “хороший” человек или “плохой”, “наш” или “не наш”.

И государство возникло под стать: то, которое Василий Ключевский назвал “тяглым”. Все обязаны служить, социальный статус определяется тем, кто как служит, а кто служить не желает, слова доброго не стоит.

В советскую эпоху традиционный русский коллективизм оказался помножен на мессианскую идею построения светлого будущего, да еще для всего человечества, и на имперскую термоядерную гордыню.

Существует известный “транспортный анекдот”, на мой взгляд, остроумно описывающий отечественную историю последних ста лет.

Поезд “Россия” шел себе и шел, и вдруг остановился: впереди полотно разобрано.

Ленин расстрелял машиниста со всей бригадой. Пассажиры общих вагонов сперва обрадовались, но в результате только свет и отопление пропали, и чай перестали разносить.

Сталин выгнал всех толкать состав по грунту голыми руками, а отлынивающих сурово наказывал. Чуть-чуть продвинулись, но слишком многие померли от такой надсадной работы.

Хрущев размечтался построить из подручных средств дирижабль и улететь на нем в страну с молочными реками и кисельными берегами. Брежнев велел сидеть по вагонам, плотно задраив шторы, ритмично покачиваясь и приговаривая “тук-тук”. Горбачев – распахнуть окна, впустить свежий воздух и скандировать на весь мир: “У нас нет рельсов!”.

А реформаторы 1990-х годов предложили нечто небывалое для России. “Бросьте вы этот непутевый поезд, – сказали они. – Идите, куда хотите, пробуйте устроиться в жизни сами. Мы ничего больше не обещаем, никуда не зовем и никого не держим”.

(От себя бы продолжил, что Путин пытается всех обратно загнать в поезд, которого уже и нет.- А.М.)

Для русских индивидуалистов 1990-е годы стали временем, когда в страну пришла свобода, пускай нагая и далекая от стандарта 90x60x90.

У олигархов – как, впрочем, у всех деятелей эпохи первоначального накопления, читайте исторические книги, господа! – наблюдался явный перебор по части эгоизма и беспринципности. Но они весело, со свистом и прибаутками, рушили традиционную мораль [советского общества].

В нулевые годы, символом которых стало “дело Ходорковского”, сторонники племенной жизни, а также их вожди и жрецы взяли реванш. Они остались прежними, хотя и научились не хвататься за пистолет при слове “капитализация”.

27 декабря 2010 года мы убедились, что этот реванш продолжается. А что случится дальше – видно будет.

Print Friendly

Заинтересовала статья? Поделись с друзьями и коллегами!

Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Яндекс
  • Facebook
  • Twitter
  • Delicious
  • Digg
  • StumbleUpon
  • Add to favorites
  • Email
  • RSS

Комментарии

дискуссий, синхронизированных с Фейсбук, и (за ними) «внутренняя» дискуссия, если она есть

Powered by Facebook Comments

Тэги: , , ,

Комментариев: 33 to “О коллективистах и индивидуалистах на фоне сакраментального «Не учите нас жить!»”

  1. Alexander пишет:

    Меня вообще всегда забавляет, когда люди начинают рассуждать о то, что русский народ он не такой как нужно.

    Понимаете, Анатолий – закон природы таков, кто выживают только сильнейшие. И если мы русские выжили до сих пор, уже вопрос о нашей полноценности природой решен однозначено. И рассуждение всяких американцав о нашей убогости не имеют ровным счетом никаких оснований. На сегодняшний день мы победители. Наши качества оказались необходимыми и достаточными чтобы выжить.
    А очень многие не выжили.
    И вполне возможно, что они нам (качества) еще послужат и дальше.

    • Анатолий amilner пишет:

      Меня вообще всегда забавляет, когда люди начинают рассуждать о то, что русский народ он не такой как нужно.

      Не сомневался, Александр, что Вы первым откликетесь на это моё выступление:). При этом очень рад, Александр, что моя заметка доставила Вам удовольствие и даже несколько позабавила. После серьёзных трудов это не помешает. Хотя на фоне других моих оппонентов, с которыми мы говорили в моём новом блоге по «русскому» и «американскому» вопросам (было много подобных дискуссий и новом, и в старом), честно скажу, Ваш комментарий мне показался послабее. Те мои оппоненты во всяком случае никогда не приписывали мне того, что я не говорю. Зная Вашу нелюбовь к ссылкам, считайте, что они не для Вас, а для новых моих читателей. Однако, не обессудьте, повторяться не хочется, поэтому отвечать буду кратко.

      Понимаете, Анатолий – закон природы таков, кто выживают только сильнейшие. И если мы русские выжили до сих пор, уже вопрос о нашей полноценности природой решен однозначено. На сегодняшний день мы победители.

      Конечно, понимаю, Александр. Ведь сегодня вся наша планета населена нациями и народами – победителями! И очень хорошо, что среди них достойное место заняла и Россия. Только, если можно, подскажите мне, где и когда я сказал «что русский народ не такой, как нужно»? А тем более хотя бы с какой-то стороны обсуждал вопрос его “полноценности”? Считал и продолжаю считать любой народ и любую нацию уникальными, и всегда был противником ранжирования народов по какому либо признаку. Да и данная моя заметка совсем о другом. Она о причинах естественного развития, способствующего появлению наций индивидуалистов и наций коллективистов. Так что , может быть, за исключением последнего момента (индивидуализм – коллективизм) здесь пока никакого предмета дискуссии не просматривается – видите, мы с Вами опять оказались единомышленниками:).

      И вполне возможно, что они нам (качества) еще послужат и дальше.

      Вполне возможно, и могу пожелать только удачи. Единственное на что здесь хочу обратить внимание, что не мешало бы разделить национальные вопросы и вопросы государственного устройства и общественно-политических систем. В том числе, и в ракурсе Ваших аналогий с естественным отбором в природе. Корейская нация, например, (а во второй половине прошлого века и немецкая)остаётся таковой со всей своей спецификой и уникальностью и в Южной, и в Северной Кореях, но живут в разных общественно-политических системах. И, думаю, сегодня мало кто сомневается, за кем была бы победа, протекай здесь естественный отбор в более «чистых» условиях Вот как раз здесь, мне кажется, мы с Вами и расходимся. Но это вопрос никак не связан с нацией и гражданством того или иного человека. Поэтому и вынужден был призвать на помощь Артёма. Однако, если он Вас тоже по тем или иным причинам не устраивает, могу «пригласить» и других не менее русских чем Вы граждан РФ.


      И рассуждение всяких американцав о нашей убогости не имеют ровным счетом никаких оснований.

      И чем это Вас так, эти самые «всякие американцы не устраивают»? Да и нигде в серьёзных американских публикациях не встречал и намёка на их рассуждение об “убогости” русских как нации. Если и говорят что-то о России, то болше опять-таки об её общественной системе. Кстати, говорят они о России значительно меньше и гораздо в более выдержанных тонах, чем это зачастую можно встретить в российском медиа. Поверьте мне, своих проблем у них достаточно! Откуда только столь болезненное восприятие любой критики со стороны? Если Вам уж так интересно мнение америанцев, то можно ещё раз поговорить об этом предмето. Спрашивайте – отвечаю. Но предлагаю «разделить мух от котлет». Отдельно о России и отдельно об Америке. Кто есть здесь кто (мухи, котлеты), чтобы ненароком никого не задеть, оставляю на Ваше усмотрение.

      В любом случае благодарю Вас за отзыв – почин. Готов всегда готов продолжить этот наш разговор на условиях конкретности и “непровокативности”, предметно обсуждая тезис за тезисом моей заметки….

  2. Alexander пишет:

    Я думаю, что моя реакция и реакция русских вообще на такую “критику” она естествена. Не помню кто сказал, что мы сами готовы хаять Россию, сколько угодно, но дадим в глаз любому другому, кто ее хает из-за рубежа. Отнесите это к причудам нашего менталитета.

    Особенно, когда за этим нет никаких РЕАЛЬНЫХ предложений, что нужно бы сделать. Вроде бы как крест поставили.

    Потом, Вы сами себе противоречите.
    Русские как нация “не убоги”, а вот общественна система у них “убогая”.

    Примерно как бы так. Вы конечно то “не дурак”, но то что Вы делаете глупость.

    Этакая вежливость умного человека, вроде бы и приличия сохранены и всем понятно, что он хотел сказать.

    Невозможно отделить национальное от общественной системы.
    Американцы очень это хотели сделать в Афганистане и Ираке.
    Что получилось?

    Но это еще не повод поставить на нас крест.
    Да мы такие! Но мы справимся. Любой кризис это возможность выйти на другой уровень, и даже на более высокий.

    Насчет Ходорковского, Вы конечно читали что я писал.
    Но так как я не люблю в отличие от некторых посылать, то повторюсь.

    Ходороковский нарушил правила игры. Ему дали за так общественное богатство для управления, а он решил за одно приватизировать и власть. За это и сидит. И это правильно. Нужно совесть иметь.

    • Анатолий amilner пишет:

      Я думаю, что моя реакция и реакция русских вообще на такую “критику” она естествена. Не помню кто сказал, что мы сами готовы хаять Россию, сколько угодно, но дадим в глаз любому другому, кто ее хает из-за рубежа. Отнесите это к причудам нашего менталитета.

      А в каких случаях Вы слово критика используете без кавычек? Когда она исходит от Вас лично? О русских, которые Вам доказали, что они такие? От граждан РФ? Если так, то я же предлагал Вам Андрея К. и сказал, что и если он Вам и Вашим тоже не подходит, то легко найду других авторитетных людей, которым Вы даже с причудами «своего менталитета» не посмеете «в глаз дать».

      Особенно, когда за этим нет никаких РЕАЛЬНЫХ предложений, что нужно бы сделать. Вроде бы как крест поставили.

      Реальных предложений сколько угодно, но Вы ведь не их предпочитаете слушать, а искать какой-то свой «уникальный» путь.

      Потом, Вы сами себе противоречите.Русские как нация “не убоги”, а вот общественна система у них “убогая”.

      Да, сегодня, с моей точки зрения, общественно-политическая система России мало соответствует времени, в котором мы все живём. И не вижу здесь никаких противоречий и ничего обидного для русских. Ещё раз подчёркиваю, я разделяю народ и систему, в которой он живёт. Более того, я уверен, что тезис “каждая нация заслуживает правительство, которое она имеет”, не всегда и не во всём верен. Для иллюстрации своей мысли привёл корейский пример, который Вы, естественно, не заметили:).

      Этакая вежливость умного человека, вроде бы и приличия сохранены и всем понятно, что он хотел сказать.

      Я хотел сказать только то, что сказал – смотри выше…

      Невозможно отделить национальное от общественной системы.Американцы очень это хотели сделать в Афганистане и Ираке.Что получилось?

      Очень плохо получилось, но совсем по другой причине. Здесь же опять отсылаю Вас к корейскому, немецкому, китайскоми (Тайвань) и множеству других примеров, которые Вам известны не хуже меня.

      Но это еще не повод поставить на нас крест. Да мы такие! Но мы справимся. Любой кризис это возможность выйти на другой уровень, и даже на более высокий.

      Ещё раз – желаю удачи!

      Насчет Ходорковского, Вы конечно читали что я писал.
      Но так как я не люблю в отличие от некторых посылать, то повторюсь….

      А Вас «посылай” – не “посылай”, Вы всё равно будете видеть и слышать только то, что хотите видеть и слышать. Поэтому повторю здесь сказанное мной Вам раньше и только для читателей.

      Ходороковский нарушил правила игры. Ему дали за так общественное богатство для управления, а он решил за одно приватизировать и власть. За это и сидит. И это правильно. Нужно совесть иметь.

      И Вы ещё писали, что Ходорковский нарушил правила игры. Я в ответ уточнил, что эти правила были установлены партаппаратчиками, красными директорами и верхушкой КГБ. Все они вместе, по словам Явлинского, «конвертировали власть в деньги, а затем обратно во власть». Вы с этим согласились, но сказали, что правила нарушать всё равно нельзя, добавлю, даже если это правила жизни не по закону, а «по понятиям». Теперь довольны?

  3. VRus пишет:

    Попалось недавно, говорят, Губермана :

    Не верю в разум коллективный,
    С его соборной головой,
    В нем правит бал — дурак активный,
    Или мерзавец волевой.

    Вот в соборности российской так и есть. Хотя конечно это упрощение. Да и соборность очень странным образом проявляется. Здесь можешь голосовать до посинения, если что-то случилось на оживленной трассе – никто не остановится. А могут и последнюю рубашку отдать.

    А в 90-е по-моему пришла не свобода, а бандиты, т.е. то же самое тоталитарное управление, только на множестве локальных уровней.

    • Анатолий amilner пишет:

      Ну, где же Вы раньше были, VRus?:) Цитата из «Гариков» наилучшем образом подошла бы как эпиграф к Декларации виртуального индивидуализма, которую мы обсуждали. И, вообще, она идеально отражает мои взгляды на любую систему голосований, любые рейтинги и карму пользователей, если всё это не преломляется через персонификацию – социальный граф того, кого это голосование интересует.

      В части «соборности» тоже с Вами согласен. В части «бандитов» – не совсем. Как-то, честно говоря, себя к ним не отношу, хотя, делая бизнес в 90-х, с ними часто сталкивался. Как это не грустно признавать, но боюсь, что без шоковой терапии в те годы обойтись нельзя было. И здесь согласен с тем же Ходорковским, который в летнем интервью Газете.ру сказал, что в те годы (цитирую по памяти) «китайским путь был бы хорош, но, к сожалению, в России не так уж много китайцев»:)

      • VRus пишет:

        Цитату совсем на днях узнал, поэтому припозднился. Насчет шоковой – Ходорковский вроде не о ней, раз о китайском пути. Вот кстати на китайский вариант я давно смотрю как на пример для России в те годы и поэтому согласен с Ходорковским. Это как бы общее неизменное правило – в различные переходные периоды роль центрального управления возрастает. А в России резкий период переходный совпал с резким ослаблением роли государства.

        • Анатолий amilner пишет:

          Насчет шоковой – Ходорковский вроде не о ней, раз о китайском пути.

          Как раз нет, в том интервью, его просили сравнить вариант шоковой терапии с китайским путём. Вот он и ответил, что жили бы в России китайцы, тогда и можно было идти китайским путём, в российских же условиях такой путь был обречён на неудачу. Я разделяю эту точку зрения, как и остальные уже Ваши мысли, высказанные здесь….

          • VRus пишет:

            Читал когда-то большую интересную статью человека, хорошо знающего ситуацию в Китае. У Китая в период событий на площади Тянь…, когда было подавление массовых протестов, был реальный шанс пойти по пути СССР и России. Ведь это тоже было многонациональное, неравномерно развитое государство со своими сепаратистскими движениями. Те события на площади как раз были моментом истины – остается контроль за центральной властью или все идет по демократическому пути распада. Скорее России, в отличие от Казахстана, тогда нужны были не 150 миллионов китайцев вместо коренного населения, а лишь пару-тройку китайцев в высшем руководстве )) Хотя и тут была специфика исторического момента – придя к власти, Горбачев за несколько лет до этого вел политику гласности в отношении прошлого, разоблачения сталинизма, соответственно у населения сформировалось резкое осуждение любого тоталитаризма и насильственных действий властей. Т.е. Горбачев создал условия, чтобы китайский сценарий не мог быть воспроизведен в России.

            • Анатолий amilner пишет:

              Горбачев создал условия, чтобы китайский сценарий не мог быть воспроизведен в России.

              А мне кажется, наоборот, Горбачёв и другие прорабы перестройки (с большим уважением к большинству из них и сейчас отношусь) хорошо поняли, что тремя “китайцами” в России (Украине и т.д.) не отделаешься, а больше, увы, нет, поэтому китайская модель, по определению, здесь не заработает – только шоковая терапия.

              У Китая в период событий на площади Тянь…, когда было подавление массовых протестов, был реальный шанс пойти по пути СССР и России.

              С моей точки зрения, упаси Б. любого повторения “площади Тянь…”! Января, Ленского расстрела, Новочеркасска, Будапешта и Праги – разве этого Вам мало? На крови ещё никому и ничего не удавалось посторить путного. А чем закончится китайским эксперимент, боюсь, что не нам, а нашим внукам или даже правнукам ещё судить и судить!

              • VRus пишет:

                Горбачев и другие прорабы до последних дней Союза не помышляли ни о какой шоковой терапии. Они хотели постепенных преобразований, как собственно и китайцы, просто наши хотели, но не могли, а китайцы еще и смогли. Я не ратую за кровавые решения, я лишь подчеркнул мысль, с которой Вы уже согласились – роль центральной власти должна усиливаться в критические периоды. Китайцы это смогли понять. А Горбаче с прорабами, и Ельцин в дальнейшем отнюдь не были дальновидными мыслителями – они просто делали что-то действительно радикальное, отверзали врата ада, открывали ящик Пандоры, и дальше уже не управляли последствиями.

                • Анатолий amilner пишет:

                  Горбачев и другие прорабы до последних дней Союза не помышляли ни о какой шоковой терапии.

                  Я всё-таки так не обобщал бы. Вспомните хотя бы программу Явлинского “500 дней”. Другое дело, что было несколько вариантов “шока”, и остановились, пожалуй, не на самом лучшем (хотя для кого и как:)) – ваучерном.

                  ….роль центральной власти должна усиливаться в критические периоды. Китайцы это смогли понять. А Горбачев с прорабами, и Ельцин в дальнейшем отнюдь не были дальновидными мыслителями.

                  И здесь Вы излишне категоричны, опять слишком уж упрощая и обобщая многие вещи. Никто не спорит, роль центральной власти должна усиливаться в критические моменты. Однако при этом нельзя не учитывать из какой точки и в какую общество собирается перейти, как и ментальность народа, собирающегося этот переход совершить. И вот здесь Горбачёву как раз в мудрости не отказать. Отсюда и проект, кстати, Союзного договора. Другое дело, что слаб человек оказался. К мудрости бы Горбачёва добавить бы силу и харизму Ельцина, но…как известно история не знает сослагательного наклонения. Отсюда и призываю всех к взвешенности суждений и с уменьшением градуса категоричности. Тема разговора того, мне кажется, заслуживает….

                  • VRus пишет:

                    В чем именно мудрость Горбачева, хотелось бы полюбопытсвовать? Что до последнего держался за идею социализма и компартию? Потом держался за Союз, это мудро, да, но как обычно не смог удержать в руках ни одной вещи, за которые держался. Это по-моему не мудрость )) Если не сказать глупость. Какую именно принимать программу шоковой терапии решал уже не Горбачев, так что он ни на чем не “останавливался”. Он только тихо и бесславно передал власть.

                    Но действительно не буду категоричен, скажу так – Горбачев скорее обычный человек, не мудрый, не гениальный, просто обычный человек со своими плюсами и минусами, оказавшийся у руля власти огромной страны в сложнейший её период. И ровно такой же Ельцин. Поэтому я их не осуждаю. Но и уважать не вижу за что.

                    • Анатолий amilner пишет:

                      В чем именно мудрость Горбачева, хотелось бы полюбопытсвовать?

                      Об этом я уже очень много говорил в своём блоге. Честное слово, не хочется повторяться – опять длиннющий комментарий получится. Напомню только, что уже здесь упоминал Союзный договор, с чем Вы тоже согласились. И скажу ещё то, о чём нигде не говорил, хотя здесь буду далеко не первым. Горбачёв не боролся за власть, будучи генсеком В отличие от Ельцина, кстати, которого я, тем не менее тоже очень уважаю. У Горбачёва её было столько, что и сегодня Вы могли бы ещё сидеть в стоящем поезде и громко восклицать «тук-тук», периодически «включая холодильник в радиосеть» (помните этот анекдот?), как это продолжают делать те же северные корейцы.. Но ему хватило мудрости не только понять, что страна, по большому счёту, обречена, и всё равно наступят времена, когда «придётся пушки есть». И не будь у него этой мудрости в сочетании с некоторого рода честностью, не известно, где мы с Вами сегодня были, и что делали бы.

                      .…Что до последнего держался за идею социализма и компартию?

                      А вот здесь Вы себе сами противоречите, восхищаясь при этом китайцами, которые и сегодня продолжают держаться за «идею социализма и компартию», строя самый настоящий капитализм. Задумайтесь, пожалуйста, а вдруг Горбачёв, именно, поэтому так и держался за идею социализма, что понимал, как и китайцы, что компартия, спрятавшая за эту идею, была, к сожалению, той единственной силой, которая в тот момент могла воплотить в себя концепцию централизованной власти, В те времена, как и признался Александр, когда вспомнил женщину, которую он тогда осуждал, я тоже был более радикален и осуждал Горбачёва. Сегодня я понимаю, насколько был тогда не прав.

                      Потом держался за Союз, это мудро, да, но как обычно не смог удержать в руках ни одной вещи, за которые держался. Это по-моему не мудрость )) Если не сказать глупость.

                      Вы ошибочно сравниваете два понятия из совершенно разных понятийных плоскостей: «мудрость» и «слабость». Правда, на свою «площадь Тянь…» Горбачёв, к счастью, не отважился, хотя, вспомните, сколько было у него таких возможностей! Да, ничего не поделаешь, слабый и “глупый” был человек:).

                      Но действительно не буду категоричен, скажу так – Горбачев скорее обычный человек, не мудрый, не гениальный, просто обычный человек со своими плюсами и минусами, оказавшийся у руля власти огромной страны в сложнейший её период. И ровно такой же Ельцин. Поэтому я их не осуждаю. Но и уважать не вижу за что.

                      А вот это уже дело лично Ваше, как и моё думать обратное и пытаться Вас аргументировано опровергнуть. Рад, что хотя бы согласились со мной в части категоричности:). Значит всё-таки не зря поговорили…

  4. Alexander пишет:

    Истина она как всегда посередине.
    Между оголтелым коллективизмом и оголтетым индивидуализмом.

    В принципе эту середину можно наверное и просчитать математически исходя из оптимальной системы управления.

    Однозначно, что никакой системы управления среди отъявленных индивидуалистов сделать невозможно. Никто никому подчиняться не будет.

    В тоже время коллективное принятие решений всегда долгое, и далеко не всегда оптимальное.

    Наверное оптимальный вариант это представительная власть. Когда коллективное общество делегирует свои полномочия небольшому кругу людей, которые индивидуалы, но со способностью договориться. Важно только чтобы общество могло влиять на них с определенной быстротой реакици. Ни быстро и не медленно.

    Возможно Ходарковскому и хотелось иметь для себя не русских и китайцев, он бы тогда обогощался гораздо быстрее.

    А вообще русские находятся посередине между коллективизмом азии и индивидуализма европы.

    Кстати Назарбаев сказал эту крылатую фразу иначе.
    Где я возьму 16 миллионов американцев?

    Я уверен что качества индивидуализма-коллективизма русского народа вполне нормальное для создания эффективной системы управления. Ее только создавать надо.

    • Анатолий amilner пишет:

      Истина она как всегда посередине.

      Не могу с этой истиной не согласиться.

      Я уверен что качества индивидуализма-коллективизма русского народа вполне нормальное для создания эффективной системы управления.

      Может быть, но хочу только напомнить, что практика лучший критерий истины…

  5. timov пишет:

    2 Alexander:
    что-то в последнем Вашем посте есть…

  6. Alexander пишет:

    Анатолий.
    Вы пишите – “правила были установлены партаппаратчиками, красными директорами и верхушкой КГБ”.

    Понимаете, это соврешенно неважно кто.
    Для системы важно только одно, правила устанавливают только те, кто имеет силу. И поэтому к этому нужно относиться не с точки морали и этики. Это бессмысленно.

    “Если у тебя есть определенная мораль и этика ищи тех, с кем ты представляешь силу. Не можешь или не хочешь, заткнись или умри”.
    Это есть закон природы.

    Всякие стенания о том, что они нехорошие, и нас бедных обижают это все ничего не значит.

    Что касается Ходорковского – то это власть олигархов. И еще неизвестно какая власть лучше, и еще неизвестно из какой власти можно обществу двигаться дальше.

    Мне например понятно, что власть олигархов это полный тупик.
    Главное чего не хватает в россиийской общественной системе, это гражданского общества.

    В нынешней системе это можно создать, в системе олигархической это создать нельзя. По той причине, что олигархам как капиталистам не нужно влияние общества на них.

    • Анатолий amilner пишет:

      Вы пишите – “правила были установлены партаппаратчиками, красными директорами и верхушкой КГБ”. Понимаете, это соврешенно неважно кто.

      Кому как, Александр! Кому и важно. Здесь спорить бессмысленно, и каждым этот вопрос сам решает для себя. Ведь, сказав «А», здесь неизбежно придётся сказать и «Б». Признав, что общественно-политическая система в России строится не на законе, а по понятия уголовного мира, придётся неизбежно говорить, что для изменения подобной системы без революции не обойтись. Уголовники своей власти так просто никогда не отдадут. Мы это все хорошо знаем. А может быть Россия в части революций свою программу уже перевыполнила?

      И дело здесь не в Ходорковском, а в наглядном прецеденте, продемонстрированного режимом, действующим «по понятиям». Вот о чём я и мои сторонники хотят сказать. А совсем не о том, хороши олигархи или нет, хороша ли была шоковая терапия или нет, кто больше украл Ходорковский, Абрамович или владелец Норильскникеля (как там его?). Речь идёт об альтернативе – жить по закону или «по понятиям»?!

    • Анатолий amilner пишет:

      Главное чего не хватает в россиийской общественной системе, это гражданского общества.

      Напомнили Вы мне один анекдот ещё один анекдот. Где-то я его приводил, но для Вас, так уж и быть, повторю:). Уж очень мышам надоело кошка. Собрались они вместе решать, как дальше быть. Говорили, спорил до хрипоты, и, наконец-то, решили – надо привязать на шею кошки колокольчик, чтобы все слышали, когда она приближается. Довольные начали расходиться. Но тут маленький мышонок робко пропищал: «А кто и как повесит этот колокольчик?». На что председатель небрежно ответил выскочке: «А это мы решим в рабочем порядке…»

      • Alexander пишет:

        Колокольчик может повесить интеллегенция.
        Больше некому.
        И сформировать гражданское общество может только она, если под интеллегенцией понимать дюдей, которые способны рассматривать интересы общества поднимаясь над собственными интересами.

        Всякие заумники, для которых задача просто показать свое красочное оперенье, свои амбиции это не интеллегенция.
        Это тот же люмпен, для которого его личное материальное благополучие превыше всего, только в интеллектуальном плане.

        • Анатолий amilner пишет:

          Колокольчик может повесить интеллегенция.

          Блажен, кто верует!:) На днях меня редактор одного журнала, начитавшись, по-видимому, моих заметок в блоге и в группе «Интеллигенты 2.5», попросил высказать свою точку зрения о том, а что такое интеллигент. Я думаю их немножко разочаровать, и скажу, что за два года работы в группе «Интеллигенты 2.5» окончательно убедился, что интеллигентов-то на самом деле нет. Вернее, нет интеллигенции как некоторой социальной группы, которая кого-то и куда-то может повести. Лучше трактовать понятие интеллигентность как некоторое свойство человеческого поведения. Но при этом нужно хорошо понимать, что определение этому свойству, каждый называющий себя интеллигентом даёт своё. Это всё равно, что определить понятие «хороший человек». Для Вас интеллигентность и «хорошесть» – это одно, для меня другое, а для кого-то третьего – нечто совсем уж иное. Вот и будем мы втроём долго спорить между собой, а что такое интеллигент, вместо того, чтобы кого-то вести «туда не знаю куда, искать то, не знаю что». Хотя, может быть, в данном случае это даже и лучше спорить, чем вести:).

  7. Alexander пишет:

    При Горбачеве мы были опьянены близостью демократии. Казалось только руку протяни.
    Помню прочитал, как одна женщина написала, что до демократии нам нужно еще лет 20, чтобы внутренне измениться. Очень негодовал.
    Мне не надо меняться, я уже готов. А оказалось, что она ошиблась. За 20 лет мы внутрене не изменились. Более того, те люди, которые тогда кричали о демократии ничего в этом плане не делали. Они требуют формальных изменений от власти, но мысли о том, что нужно внутренее изменение ментальности народа нет и сейчас.

    Я всегда таким поборникам демократии говорю.
    Представьте в Африке племя Умба-Юмба. Пришли американцы. Сделали там парламент, суд, выоры президента. Все демократические институты. И ушли. Что будет завтра? Все обычно понимают, что завтра будет как до демократии. Дикарис.

    Мы в этом плане мало чем от них отличаемся.

    • Анатолий amilner пишет:

      Ох, что было бы, Александр, если бы я это сказал? Даже страшно подумать:). Но как раз тут, между нами говоря, почти под каждым Вашим словом я готов подписаться.

  8. timov пишет:

    и я подписываюсь под словами Александра. Пока внутренняя сущность большей части людей в стране не изменится в сторону более духовного уровня, ничего хорошего ждать не придется – сбудется мечта всего латинского мира – Россия развалится. Бесполезно говорить об устройстве системы и заниматься реформами пока мы всё те же бездуховные и лживые человеки.

  9. Alexander пишет:

    Что касается Горбачева.
    Нужно знать ту систему в которой он действовал.
    Система, которая способна на очень многое, чтобы удержаться у власти. Поэтому то, что он сделал это достойно уважения.
    Немногие правители плучившие власть пошли на разрушение системы, в которой их личная позиция становится гораздо слабее.

    Другое дело, что создать демократическую систему из хаоса невозможно, не пройдя этап авторитарного управления, когда нужно некоторых быть по башке. Увы закон отрицания отрицания никто не отменял.

    Для Горбачева это было невозможно, невозможно вчера быть демократом, а сегодня стать авторитарным. Должен бы прийти другой, типа Путина. Беда в том, что пришел Ельцин тоже демократ плю пьяница. И это его завалы страна расчищает до сих пор.
    Это он и союз развалил, и Россию чуть не развалил со своей идеей берите власти столько сколько хотите.

    • Анатолий amilner пишет:

      В части Горбачёва мы примерно с Вами говорим отдно и тоже.Про Ельцина не совсем с Вами согласен, но это разговор отдельный. Не хочется всё валить в одну тему, которая, напоминаю, лишь про коллективистов и индивидуалистов.

  10. Alexander пишет:

    Нет жесткой линии разделения между – жить по закону или по понятиям.

    Те же США, которые кричат о свободе слова, сегодня готовы уничтожить владельца сайта, который опубликовал документы, которые им не нравятся.

    Быстрее всего законы это есть понятия написаные на бумаге.
    И все и никаких отличий!

    Поэтому и революций никаких не нужно, Нужно посто обладать силой, чтобы заставить эти понятия изменить.

    • Анатолий amilner пишет:

      Нет жесткой линии разделения между – жить по закону или по понятиям….Быстрее всего законы это есть понятия написаные на бумаге.

      Вторым предложением Вы, фактически опровергли первое своё утверждение. Но вовремя остановились. Так и быть, я Вам помогу продолжить. И эти понятия, зафиксированные на бумаге – суть общественный договор, между властями и обществом. А записанное пером можно, конечно, но сложновато вырубить топором. В особенности в по-настоящему демократическом обществе, где есть реальное разделение трёх ветвей власти, существует система сдержек и противовесов, основанная, в том числе, в политической борьбе за власть и так далее и тому подобное. Нужно некоторое время прожить в такой демократической системе, чтобы лишний раз убедиться в правоте У. Черчилля, который (ещё раз напомню специально для Вас) сказал, что «демократия – это безобразная система, лучше которой пока ещё никто не мог придумать».

      А понятия уголовного мира нигде не зафиксированы. Их устанавливает толпа, оболваненная и ведомая своими вожаками, Понятия трактуются ими – вожаками, или авторитетами так, как им в данный момент выгодно. Уловили разницу?

      Те же США, которые кричат о свободе слова, сегодня готовы уничтожить владельца сайта, который опубликовал документы, которые им не нравятся.

      Ну, дались Вам эти США, которые всё «кричат и кричат». Чтобы только без них Вы бы делали делали? Так вот я Вам почти гарантирую, что, арестуй его американцы, ему будет обеспечен независимый суд, как, кстати говоря, и тем,уже арестованным, кто похитил засекреченную информацию. Вы, что думает российские или любые другие дипломаты, военные ведомства и спецслужбы работают по-другому? Но произойти такое с российской информацией либо был бы сути типа суда по делу Сутягина, кажется. Или вообще обошлись бы ртутью, или чем там ещё обходятся в таких случаях. Причём без всякого «крика о свободе слова».

      Поэтому и революций никаких не нужно. Нужно посто обладать силой, чтобы заставить эти понятия изменить.

      Так это и есть революция. Только силой уголовников можно заставить перейти от понятий к закону. Или новый Горбачёв среди них вдруг объявиться…

      • Alexander пишет:

        Анатолий, Вы пишите
        ” И эти понятия, зафиксированные на бумаге – суть общественный договор, между властями и обществом. А записанное пером можно, конечно, но сложновато вырубить топором”

        Вы плохо знаете современное положение в России и не только в России, но и в других странах, которые имеют прекрасные законы.

        Элементарно вырубается. Элементарно, принимаются судебные решения, которые противоречат и закону и Конституции, элементарно фальсифицируются голоса, и элементарно заставляют людей подписывать то, что им не по нутру.

        Почему? Потому что на самом деле все решает СИЛА, которая живет по понятиям. И когда законы на бумаге принятые во основном в угоду того, чтобы выглядеть на мире призентабельно противоречат понятиям, то понятия ВЫШЕ.

        Почему в США законы все таки действуют. Просто законы там более близки к понятиям, которые обеспечиваются наличием гражданского общества. И когда эти законы (понятия) начинают нарушать, толпы людей встают на их защиту. В России этого нет. Нет гражданского общества, и поэтому между понятиями и формальными законами огромный разрыв.

        Насчет уголовного мира. Абсолютно такая же система как и в обществе целом, потому что подчиняются тем же законам природы.
        И там также все определяет СИЛА. И совсем не так, что вожак захотел и сменил законы. Ничего подобного, если у него сила меньше, чем сила воровской шайки, его сменят.

        Революция это переход из одного качественного состояния в другое.
        Закон того, что все определяется теми, за кем сила он ВСЕГДА был и всегда будет действовать.

        Поэтому нужно просто формировать силу ГО, которое будет влиять на понятия, в том числе оформляя их в закон или приближая понятия к действующему закону.
        Для этого не нужна революция, потому что нет сейчас сильного антагонистического противодействия кого либо в формировании ГО.
        Если растение вырастает из семечки, это не революция.

        • Анатолий amilner пишет:

          Вы плохо знаете современное положение в России и не только в России, но и в других странах, которые имеют прекрасные законы.

          Стараюсь избегать дискуссий с людьми, которые уверены, что всё знают, а их оппоненты, наоборот, ничего не знают. Даже если эти люди называют себя интеллигентами. Скажу только, что я хорошо познал все прелести жизни в Союзе и пережил лихие 90-е годы точно также, как и Вы. Но в отличие от Вас я на себе испытал отличия «плохой» демократии (по У. Черчиллю) в США от «хорошей» демократии «по понятиям» в России и сегодняшней Украине. Вы же здесь находитесь на подпитке местных СМИ, хотя в этом Вы никогда даже себе не признаетесь. Поэтому спорить здесь с Вами – это пустая трата времени. Тем более, что на большинство Ваших аргументов я уже неоднократно отвечал Вам лично, не говоря уже о других местах. Вы же многие мои аргументы, на которые не имеете контраргументов, просто игнорируете. Хорошо хотя бы при этом не говорите: “нет комментариев”…

          Так что, спасибо за беседу, которую на этом считаю законченной.

  11. Alexander пишет:

    Насчет того, есть ли интеллегенция, или нет такой интеллегенции, которая способна на что-то, можно доказать только опытным путем.

    Вот сейчас мы с Екатериной пытаемся такой эксперимент в Интеллегантах 2.5 провести.

    Думаю, что Вы в курсе.

    Мое мнение, что те люди, которые считают себя интеллегентами, но неспособны ни на какой шаг, они просто ни какого отношения к интеллегенции не имеют.

    Точно также, как корова, обладающая формальными признаками лошади наличия ног, хвоста и головы никакого отношения к лошади не имеем.

    И думаю, что мнению такой коровы о том, что лошадей, способных о том, что можно скакать на скачках не существует, не особо нужно доверять.

    • Анатолий amilner пишет:

      Вот сейчас мы с Екатериной пытаемся такой эксперимент в Интеллегантах 2.5 провести. Думаю, что Вы в курсе.

      Да я в курсе:). “Надежды юношей питают!” Уже где-то Вам лично говорил, что на 200% уверен в очень скором крахе вашего начинания. Предлагал даже Вам опозорить меня всюду, если я окажусь не прав. Не помните? А детальнее, почему я так считаю, надеюсь удастся сказать несколько позже. Хотя вряд ли вам это поможет – ведь, как мы договорились, “только практика критерий истины”. Ну а с “коровами” и “лошадьми” Вы, мне кажется, несколько перемудрили. Бывает:)

      До встречи!

Оставить комментарий

You can use these tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>