diasporaДекларация виртуального индивидуализма, несколько отредактированный текст которой идёт ниже, впервые вышла в свет как вставка в заключительную главу «отчёта» по расследованию одного конфликта в Профессионалы.ру. Тогда же в ходе обсуждения этой главы, которая включала в себя нескольких подобных вставок, у меня и некоторых читателей возникла мысль обсудить эти вставки отдельно и более конкретно, и начать такое обсуждение, именно, с Декларации…

Декларация виртуального индивидуализма

Мы* – пользователи Интернета, участники глобальной Сети, хотим работать и отдыхать в виртуальном пространстве, где главенствуют перечисленные ниже постулаты:

Пусть каждый сам, исходя только из своих интересов, пристрастий и предпочтений, определяет с кем ему «дружить» в он-лайне, и, самое главное, как дружить, чей контент читать, чьё мнение выслушивать, с кем и в какие дискуссии вступать.

Каждый из нас хочет сам решать, кому верить, а кому нет, к чьим оценкам прислушиваться, а чьи игнорировать. Никакое большинство не может предопределять наши взгляды, пристрастия и предпочтения, а тем более диктовать их нам.

Оставьте каждому возможность самому для себя определять, что он (она) хочет в Интернете, с кем ему (ей) комфортно и/или полезно общаться.

Дайте каждому из нас самому решать, кому и какие свои сообщения и другие материалы он (она) разрешает читать, с кем и как их обсуждать.

Если же по той или иной причине пользователь лично или вместе со своими единомышленниками решил создать некое сообщество –группу, позвольте ему (ей) самому или вместе с коллегами определить правила, по которым это сообщество будет функционировать, и привлекать к его работе только тех, которых он (она, они) считает (ют), необходимым привлечь.

Если такая группа освоена на коллективных началах, то только её членам определять уровень демократии и правила внутреннего управления. Никто со стороны, в том числе никакая  администрация никакого ресурса, где группа находится, не имеет вправо хотя бы как-то вмешиваться в работу такой группы.
При этом каждый пользователь (вместе с коллегами, если речь идёт о группе, создаваемой несколькими пользователями) как основатель такого сообщества несёт полную ответственность за работу группы и культуру общения в ней только перед членами группы, которые приняли объявленные основателем правила игры и поверили, что он (она) сможет  обеспечить безусловную реализацию этих правил. Комфорт членов группы играет для основателя решающую роль, не идущую ни в какое сравнение с численностью, другими цифрами и регалиями, которые могут быть присвоены кем-то, включая любую стороннюю по отношению к группе администрацию. Никто никого не неволит участвовать в работе группы, но и никто никому не позволит заходить в этот «монастырь со своим уставом». Каждый вправе строить свой «монастырь» и приглашать туда всех тех, кто разделяет его (её) понятия, «что такое хорошо, а что такое плохо».

Каждый из нас отлично понимает, что качество его (её) контента, правила общения, которые он (она) ввёл (а) на своей площадке, стиль дискуссий, всё это вместе или по отдельности может кому-то нравиться, а кому-то нет, что прямо может повлиять на посещаемость площадки и авторитет её владельца в виртуальном сообществе.

Каждый вправе строить свой или коллективный Город Солнца. Не принуждайте только жить там тех, кто этого не хочет, и у кого есть своё видение подобного Города.

Не собираемся мы навязывать никому свои вкусы, о которых, как известно, не спорят. Однако очень всех просим не навязывать нам их тоже.

Готовы признать над собой только власть закона того государства (тех государств), где мы живём, и где находятся наши виртуальные площадки, а также государств, где живут наши читатели. При всём, увы, возможном несовершенстве этих законов.

И не нужна нам для всего этого никакая виртуальная власть – посредник и надсмотрщик, ни Совет, ни Сенат, ни Суд Чести и, по большому счёту, не нуждаемся мы в помощи никакой администрации, если наши площадки находится на стороннем (не нашем лично) ресурсе.

Видим и признаём функцию глобальной администрации  только в обеспечении нас необходимыми сервисами и в контроле за тем, чтобы мы и наши читатели не нарушали государственных законов.

Дайте нам только адекватные механизмы фильтрации и сортировки, за которые мы готов и платить. Во всём же остальном мы вполне обойдёмся и без вас, уважаемые администраторы и «советчики»!

Нас всех между собой может ничего больше и не связывать, кроме признания сформулированных выше постулатов. При этом мы может быть друзьями, сторонниками или идеологическими противниками по любому другому вопросу.

* Во всех случаях местоимение «мы» может быть заменено местоимением «я», т.е., это каждый, согласившийся с изложенными принципами виртуального индивидуализма.

——————————————————

В моих ближайших планах создать в Интернете Диаспору виртуальных индивидуалистов – прообраз грядущего децентрализованного пространства. И пусть даже на первых порах такая Диаспора будет больше напоминать малочисленную секту, плохо поддерживаемую соответствующим инструментарием.


Приглашаю всех своих читателей, готовых взять за основу предложенный вариант Декларации, совместно обсудить этот вариант и довести Декларацию до общеприемлемой редакции, чтобы потом и стать первыми участниками Диаспоры виртуальных индивидуалистов – евангелистами, пропагандирующими её концепцию по всем каналам, доступным каждому из нас.
Надеюсь, что далее из числа евангелистов будет создана костяк рабочей группы, разрабатывающей инструментальную часть концепции децентрализованного Интернета, а может быть, даже и реализующую созданную концепцию. И такая группа послужит примером одной из многочисленных субДиаспор по интересам внутри общей Диаспоры виртуальных индивидуалистов. Не боги горшки обжигают, и пусть…

…из искры возгорится пламя! Нет, не всепожирающее пламя нового Интернета, а пламя полноценной Диаспоры внутри него – Диаспоры, где каждый из её участников будет чувствовать себя комфортно, решая сугубо свои профессиональные, бытовые и другие задачи.

Print Friendly

Заинтересовала статья? Поделись с друзьями и коллегами!

Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Яндекс
  • Facebook
  • Twitter
  • Delicious
  • Digg
  • StumbleUpon
  • Add to favorites
  • Email
  • RSS

Комментарии

дискуссий, синхронизированных с Фейсбук, и (за ними) «внутренняя» дискуссия, если она есть

Powered by Facebook Comments

Тэги: , , , , ,

Комментариев: 121 to “Декларация виртуального индивидуализма”

  1. АНАТОЛИЙ,
    ЭТО очень красивая и “пламенная речь” ввела меня в “ступор”. ВСЕ, к чему ВЫ меня призываете у меня есть А ВАШ порыв очень напоминает желание начать борьбу с “ведьмами”, которых я не вижу.
    Подскажите пожалуйста, ВЫ намерены начать “войну” с руководителями ресурса ПРУ собрав свою “маленькую армию” из таких как я или ВАША цель создать на площадке ПРУ свое отдельное государство? Мне кажется, это разные цели и для их достижения нужны разные пути и разные люди.
    ВОЗМОЖНО, я не верно предположил ВАШУ цель, тогда поясните ЧТО Вы хотите получить в результате ЭТОЙ деятельности ??? (наверняка, я не один такой “особо тупой” и пояснение потребуется и другим?)
    А в целом, я согласен, что все, что записано в Декларации должно быть у каждого нормального человека, а не только у меня ! Вступать в “войну” за то, что у меня ЕСТЬ считаю не разумным. Бороться за ВАШИ права готов, но, хочу понять – о чем речь? !!!
    НАДЕЮСЬ, никого нечаянно не обидел, намерений таких не имею.

    С УВАЖЕНИЕМ,
    ИГОРЬ.

  2. Любовь Цой пишет:

    Декларация виртуального индивидуализма – красиво!
    Поддерживаю декларацию и ссылаясь на текст: – “* Во всех случаях местоимение «мы» может быть заменено местоимением «я», т.е., это каждый, согласившийся с изложенными принципами виртуального индивидуализма”, а так же на то, что я не придеживюсь взглядов евангелистов – Желаю Вам успехов.
    И вслед за ИГОРЕМ ТРЕТЬЯКОВЫМ, могу повторить – у меня ВСЕ уже ЭТО ЕСТЬ.
    Но общение с другими,интересными и оригинальными – меня привлекает в свободное время.
    НАДЕЮСЬ, никого нечаянно не обидеал, намерений таких не имею.

    С УВАЖЕНИЕМ,
    Любовь.

    • Анатолий amilner пишет:

      Любовь, мой ответ на Ваши с Игорем комментарии смотрите ниже. Здесь только добавлю, что не совсем понял, что Вы хотели сказать играя моими «мы» и «я»?

      Что касается «евангелизма», то сейчас даже в штатных расписаниях многих компаний введена такая должность. Например, social media evangelist – это специалист, отвечающий за приложение к некоторой продукции (товару, услуги) компании идеологии и современные тенденции в области социального медиа. Другими словами евангелисты в технологических отраслях – это проповедники новых концепций…

  3. Анатолий amilner пишет:

    Коллеги, получив первые комментарии (в том числе в письме от Владислава Редюхина) на данную заметку, понял, что чего-то я недосказал. Все комментарии оказались в чём-то созвучными, хотя, мне казалось, что, находясь внутри заключительной конфликтной заметки, ничего кроме одобрения данная Декларация от первых сегодняшних комментаторов не получила. Поэтому хочу здесь дать некоторые вынужденные пояснения:

    1. Декларация – это не технология и, тем более, не коммерческий проект. Это мировоззрение и далеко не только моё. Мне просто хотелось понять, как много среди моих читателей сторонников данного мировоззрения?
    2. Декларация – это не объявление войны кому-то или чему-то. На войну у меня нет времени и, самое главное, исходя из духа самой Декларацию, считаю это дело абсолютно бессмысленным. Сторонники централизованного Интернета имеют право на существование и пропаганду своего мировоззрения точно так же, как и сторонники децентрализованного Интернета. Поэтому я всюду подчёркиваю, что речь идёт лишь о Диаспоре внутри общего Интернета и/или некоторого существующего ресурса.
    3. Хочу лишний раз обратить внимание на последний тезис Декларации:

    Нас всех между собой может ничего больше и не связывать, кроме признания сформулированных выше постулатов. При этом мы может быть друзьями, сторонниками или идеологическими противниками по любому другому вопросу.

    В этом вся суть вопроса. Никто никого не собирается под себя «подминать». Это, в частности, касается дальнейшей возможности поговорить об инструментарии. Любой «гетман», оставаясь на идеологической платформе Декларации индивидуализма и имеющий своё «воинство», таковым может и остаться, создав свою внутреннюю субДиаспору.
    4. «ВСЕ, к чему ВЫ меня призываете, у меня есть» – заявили уважаемые Игорь и Любовь. Почти не сомневаюсь, что речь у них идёт о разных «ВСЁ». Что касается «ИМЕЮ», то могу им только позавидовать. Разработчики реального проекта Diaspora (название которого я позаимствовал), расширив при этом его концепцию и сформулировав идеологию, запросили для его альфа-версии $10 тыс., а за несколько 2-3 недели собрали $300 тыс. http://www.amilner.com/2010/10.....fairy-tale Как вы думаете, если ВСЁ уже ИМЕЛОСЬ бы, пришли бы эти деньги? Здесь, мне кажется, всё упирается в ментальность и в связанное с этим отношение к приватности и комфортности. Но это уже отдельный и длинный разговор….

  4. Любовь Цой пишет:

    Анатолий, спасибо за пояснение.

  5. Любовь Цой пишет:

    Вот интересный тезис.

    Анатлий: – Как вы думаете, если ВСЁ уже ИМЕЛОСЬ бы, пришли бы эти деньги?

    Деньги приходят и уходят и являются, лично для меня, эквивалентом обмена ресурсами, деньги никакого отношения к виртуальному индивидуализму не имеют.

    • Анатолий amilner пишет:

      Надеюсь, Любовь, это не новая «работа с текстом»:), поэтому, как всегда, с удовольствием Вам отвечаю.

      Конечно, деньги сами по себе не имеют никакого отношения к виртуальному индивидуализму, как индивидуализм, кстати, к деньгам. Однако, увы, деньги в инвестиционном контексте, о котором я вёл речь, хорошо отражают соотношение спроса и предложения. Такие деньги никогда не придут к проекту, концепция которого повторяет ВСЁ, что уже ИМЕЕТСЯ. А раз они пришли в Diaspora, значит, названный проект пытается сделать не просто то, чего ещё нет, но и то, в чём существует очень сильная потребность. Это закон инвестиционного бизнеса. Вот только это я и хотел сказать…

  6. АНАТОЛИЙ, теперь я вынужден поддерживать Любу – для меня деньги имеют предпоследнее значение (перед мнением людей, которым я не доверяю)! Надеюсь увидеть площадку “ДИАСПОРА” и тогда принять решение – “нужна она мне или нет?”!
    ПОКА на полном УВАЖЕНИИ К ВАМ готов поддержать каждую ВАШУ ИДЕЮ (кроме “неэтичных”), надеюсь у ВАС их нет и не будет !
    С УВАЖЕНИЕМ,
    ИГОРЬ.

    • Анатолий amilner пишет:

      Игорь, мы на денежную тему где-то уже беседовали. Я тоже терпеть не могу этот презренный металл:), но, увы, понимаю, что хотим этого или не хотим, мы пока живём в рыночных обществах. Поэтому их законы не можем не учитывать. А в остальном (персонифицированная фильтрация!:)) я полностью с Вами согласен, и большое спасибо за понимание! Как я понял, Вы присоединяетесь к проекту Декларации?

      Со своей стороны, торжественно обещаю не выдавать на гора “неэтичные” идеи:).

      • ДОГОВОРИЛИСЬ!
        будем двигаться дальше!
        Но, прошу учесть, что Это не моя Тема и я в ней буду изредка появляться, либо, отвечать на заданные вопросы и предложения.

        С УВАЖЕНИЕМ,
        ИГОРЬ.

        • Анатолий amilner пишет:

          Спасибо, Игорь, что Вы не пошли по стопам Вашего союзника в части “ВСЁ ИМЕЮ” и не посчитали нашу беседу совсем уж бессмысленной:). Конечно, тема моя и я её виду, надеясь, что в моменты, когда Вы сами посчитаете необходимым, Вы к ней тоже подключитесь…

          • Прошу сообщать о необходимости поддержки (есть еще 8 площадок на которых я “кручусь постоянно”), просто, физически не успеваю на остальные! Но, почту проверяю ежедневно !
            Ваши Коментарии приходят в почту, постараюсь реагировать.
            ПОКА, ухожу на другую “площадку” обязался ответить еще 10 минут назад (неудобно)!

            • Анатолий amilner пишет:

              А вот в “моей” Диаспоре, Игорь, будете всегда оставаться на своей площадке и оттуда уже при необходимости заглядывать на чужие, да ещё и объединять различные веточки дискуссий на разных площадках…

  7. reduhin reduhin пишет:

    Спасибо, Анатолий! Наконец-то я понял, кто такой “евангелист”:=)) Но тогда должен существовать и “мессия” и совпадать они не могут… Не знаю, кто мессия” “индивидуализма (может Вы сами?:=)), но пристраиваясь в длинную очередь новоявленных современных “мессий” рискну публикнуть в пику “индивидуализму” МИССИЮ “сетевизма”:=) http://pedsovet.org/forum/inde.....8;id=24547

    • Анатолий amilner пишет:

      Ценю юмор, Владислав! Да и картинка мне Ваша нравится – очень даже красивая картинка, но, правда, абсолютно ни о чём мне не говорит в контексте данной темы (сетевизм, индивидуализм, децентрализация и т.п.). Поэтому могу пока Вас только успокоить – я не «мессия» и тогу его никогда на себя не примерял. Касательно концепции децентрализованного Интернета, здесь Ваш покорный слуга, действительно, выступает в роли евангелиста. Не буду мучить Вас ссылками на свои публикации, однако, если Вы в них заглянули бы и прошлись по всем ссылкам на другие (уже не мои!:)) источники, то хорошо поняли бы, что я Вам сейчас говорю.

  8. Любовь Цой пишет:

    Что-то я не поняла:-)
    В рамках Декларации виртуального индивидуализма – у меня ВСЕ ИМЕЕТСЯ.
    Анатолий приводит пример из Diaspora и пишет, что “такие деньги никогда не придут к проекту, концепция которого повторяет ВСЁ, что уже ИМЕЕТСЯ”.
    Анатолий, а как связана Diaspora, у которой чего-то нет, с тем, что в рамках Декларации виртуального индивидуализма у меня ВСЕ ИМЕЕТСЯ?

    • Анатолий amilner пишет:

      Ответ мой очень простой, но, чтобы сделать его ещё проще, не могли бы Вы, Любовь, назвать социально-сетевой ресурс или некоторую их совокупность, который (которые)предоставили Вам возможность с облечением воскликнуть: “У меня в виртуальном мире ВСЁ, о чём говорится у Декларации, ИМЕЕТСЯ!!!”

      Или может быть я Вас не так понимаю, и дело не в ресурсах, инструментарии или в технологиях, а в чём-то другом? Без малейшей иронии спрашиваю…

  9. Любовь Цой пишет:

    Без всякой иронии отвечаю.
    У меня в виртуальном мире ВСЁ, о чём говорится у Декларации, ИМЕЕТСЯ!!! И это не зависит ни от какого социально-сетевого ресурса. Все, что перечислено в Декларации – подерживаю.
    Но для этого мне не нужны никакие дополнительные виртуальые ресурсы и тем более объединения.

    • Анатолий amilner пишет:

      Ну, тогда, Любовь, во-первых, Вас поздравляю! А во-вторых, очень прошу, когда у Вас будет время и желание, хотя бы в общих словах рассказать мне, как у Вас всё это получилось? Думаю, что и многим другим (даже Игорю) будет интересно. Тогда я попытаюсь Вам показать, почему мы пока не понимаем друг друга. Надеюсь, что решим этот вопрос. Главное, для меня, что Вы “за”!

      Заранее благодарю.

      • Виктор С пишет:

        Позвольте немножко вмешаться в обмен любезностями.
        Мне кажется, что я понимаю обе стороны этого спора.
        Любовь говорит, что в интернете все это есть. Да, действительно, в интернете много всякой всячины. И этого добра – индивидуализма – тоже навалом, это бесспорно. Всякого индивидуализма, в том числе и декларируемого. С другой стороны, Анатолий предлагает присоединиться к декларации, чтобы обозначить некую общность наших позиций, не более. Не требуя никаких обязательств и никаких обещаний, нас просят согласиться с тем, что мы индивидуалисты. Но мы уже и так индивидуалисты, поэтому мы ни за что не соглашаемся ни на какую общность, и даже не согласны считать себя индивидуалистами.
        Многие миллионы людей, проводящих свое время в интернете, фактически придерживаются принципов, сформулированных в Декларации, только не считают нужным специально декларировать это.
        Предлагаю не заострять внимание на Декларации, поскольку фактически она признаётся всеми здесь присутствующими и многими отсутствующими. Давайте двигаться дальше, дальше все может быть интереснее. Как в математике, аксиомы обычно скучны, пресны и не интересны. Но без них не было бы всего остального.
        Итак, Декларация виртуального индивидуализма – аксиома. И спорить тут не о чем.

        • Анатолий amilner пишет:

          Итак, Декларация виртуального индивидуализма – аксиома. И спорить тут не о чем.

          Виктор, я бы с большим удовольствием принял это Ваше утверждение и двинулся дальше, куда Вы нас хотите пригласить. Разработка концепции и инструментария поддержки ВИ куда более интересное занятие, чем мусолить «сухие» принципы. И если дело касалось бы только нас двоих (плюс, по всей видимости, Вадим) так бы тут же и сделал бы. Но, увы, мой «виртуальный» опыт показывает мне, что, во-первых, далеко не все индивидуалисты даже среди читателей этого блога, не говоря уже об известных нам с Вами площадок. А во-вторых, не все индивидуалисты готовы принять и одинаково толкуют опубликованную аксиому, как Вы говорите.

          По первому вопросу, если Вы внимательно перечитаете мнение «советчиков» и «антисоветчиков», исследование и мотивы действий которых и породили данную декларацию, то увидите, что и те, и другие антииндивидуалисты. И, по большому счёту, они имеют на это полное право. Поэтому и хочу быть подальше и от тех, и от других. Пока не уверен, что к индивидуалистом относится очень уважаемый мной Игорь с его Сенатом-22, хорошо известным Вам. Несмотря на то, что Любовь как будто и индивидуалист у нас с ней по-видимому разное толкование термина «виртуальный» (в данном контексте). Не уверен, что «сетевизм» Владислава и индивидуализм по декларации суть одно и тоже. Не захотел, несмотря на моё персональное приглашение, участвовать в этой дисскусии и VRus – мой верный читатель и активный комментатор, автор интересной концепции в рамках семантического веба. Так что, как видите, по первому вопросу не так всё уж однозначно.

          Не проще обстоят дела и по второму вопросу. Я уже прошёл через Содружество за интеллигентный веб образца 2007 года. Мы вместе с Вами понабивали шишек и в группе Интеллигенты 2.5, и в Гильдии. Повторял и повторяю, «дьявол скрывается в деталях». Ведь как будто все пришедшие в группу И2.5 считают себя интеллигентами и даже его Кодекс чести (та же декларация виртуальной интеллигентности:)) перелистали. Почему же тогда нам с Вами приходилось удалять комментарии (а иногда и их авторов) матерщиников и человеконенавистников? И почему даже сегодня нас иногда призывают к терпимости по отношению к ним? Уверен, что если мы сейчас послушаемся Вас, то завтра, потратив массу времени, можем опять оказаться у разбитого корыта, как это случилось с нашей Гильдией. А ведь все тоже с самого начала признавали её идею аксиоматической:).

          Очень хочу, Виктор, чтобы Вы меня здесь правильно поняли.

      • АНАТОЛИЙ,

        ЧТО ЗНАЧИТ “(даже Игорю) будет интересно” ??? Это намек?

        ПРИ ВСЕЙ МОЕЙ УПЕРТОСТИ в свой ПРОЕКТ я веду общение с десятками (может сотнями) людей на разные темы !

        ЭТО МОЕ “ФИ” – ВАМ по поводу небрежности в выражениях !

  10. Любовь Цой пишет:

    Анатолий, для меня вопрос понимания всегда связан или с совместной деятельностью или с совместным проживанием.
    Во всех других случаях “понимание” – формальная вещь и ни к чему ни кого не обязывает. Поэтому ваше желание показать мне “почему мы пока не понимаем друг друга” – приветствуется, но смысла пока не вижу.

    Ничего личного, с уважением.

    • Анатолий amilner пишет:

      Любовь, согласен с Вами, что «вопрос понимания всегда связан или с совместной деятельностью или с совместным проживанием». Я бы только убрал слово «всегда», заменив его на «прежде всего». Дело в том, что в дискуссиях типа нашей «понимание» может также рассматриваться и в других контекстах – попытка понять что-то для себя или объяснить что-то для собеседника. Иначе зачем, мы, вообще, участвуем в «неделовых» дискуссиях, тратя на это драгоценное время? Думаю, мы с Вами, во всяком случае, не для того, чтобы просто «других посмотреть, себя показать»:).

      Другое дело, что в данном случае что-то у нас не сработало – Вы отказались от моей помощи и сами же не захотели мне помогать. Так что, «смысла», как Вы говорите, похоже, и в самом деле «не видно». Как только он у Вас появится, всегда к Вашим услугам. А пока спасибо за интересную, хотя и “бессмысленную»:) (в Вашем понимании!) беседу…

  11. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    Добрый день… (на Ексекутиве мы обращаемся друг к другу “коллеги”, вот и тут я размахнулся, да и спохватился; что в основе нашей общности? как обращаться? господа – как-то сухо, не отражает сущности, той, хоть и небольшой, но все же сродственности какой-то; надо будет поискать слово?)… уважаемые собеседники.
    Я лично готов подписать.
    И посмотреть, что будет дальше. Наверное, Анатолий видит некий путь. Почему бы не начать с декларации.
    С уважением В.Петриченко

    • Анатолий amilner пишет:

      Спасибо, Вадим, за поддержку. Ваша подпись под декларацией для меня очень много значит. Серьёзно говорю! И дело, мне кажется, совсем не в том, вижу ли я некоторый путь по реализации положений этого документа или нет. Да, я вижу, но это нисколько не значит, что другие (наши «гетманы», в том числе:)) не могут этот путь видеть по другому.

      Главное для меня сейчас это совсем другое. Главное, что в профессиональной (да и, мне кажется, не только) среде растёт прослойка людей, для которого личная свобода и личный комфорт в Сети значит больше, чем многое и многое другое. А это залог того, что появись сегодня соответствующий инструментарий поддержки таких свобод, он будет востребован. Значит, наша Диаспора будет раньше или позже создана! Может быть, на первых порах как дважды виртуальная в рамка какого-либо уже существующего ресурса.

      К пониманию этого я шёл долго. Первым моим начинанием было «Движение за интеллигентный Веб», которое потом некоторым образом вылилось в группу «Интеллигенты 2.5» с её Кодексом чести. Потом я окончательно понял, что всему этому никогда не сработать. Люди разные, интересы у них разные, понимание, «что такое хорошо, а что такое плохо», тоже разное. Каждый понимает, «что такое счастье (виртуальное), по-своему». И хотя крайности иногда, действительно, сходятся, даже в этом случае такое схождение плохо заканчивается. Поэтому пусть каждый строит свой Город Солнца и создаёт вокруг него «динамические» сообщества своих единомышленников! Понимание этого – единственное, что сегодня объединяет почти всех моих читателей – коллег:), даже если во всём основном мы стоим на разных позициях и собираемся строть и жить в разных Городах Солнца….

      P.S. С большим интересом, Вадим, читаю все Ваши комментарии. На некоторые из них буду постепенно отвечать.

  12. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    === Для Виктора ===
    … но добрый день – всем.
    Я сначала подписал виртуально, а потом еще раз внимательно прочел и увидел, что есть некоторые шероховатости, нестыковки. Я программист и копирайтер, поэтому мой вклад – скрупулезное чтение текстов. А Ваш – опыт, о котором говорит Анатолий, а Екатерина Валериевна объяснит нам, почему так, а Наталья Сергеевна покажет, к чему это приведет. Вот вам и команда.
    Но для начала подпишите.
    И, конечно, по нашему обычаю, после этого внимательно прочтите, возможно увидите, что там (по Вашему опыту) будет не срабатывать, мешать еще что-то. Т.е. если готовиться к будущему, проектировать его, то надо делать регламенты.
    А тут один путь: первая редакция, замечания, вторая…
    С уважением

    • Анатолий amilner пишет:

      Вадим, рад встретить ещё одного бюрократа, а то уж было затосковал в одиночестве:)

    • Виктор С пишет:

      ==> для Вадима.
      Согласен, что надо пректировать и делать регламенты. Извиняюсь, что долго не отвечал – были проблемы с выходом в интеренет. Внимательно перечитал Декларацию и вижу внутреннее противоречие, которое ставит под сомнение реализуемость некоторых положений.
      Напишу после изучения Ваших поправок. Тем не менее в принципе согласен и поддерживаю.
      ==> для Анатолия.
      Считайте меня подписавшим Декларацию. Критика и предложения в следующем посте.

      • Анатолий amilner пишет:

        Отлично, Виктор, спасибо! Тогда всё остальное читайте в моём ответе Вадиму и в «Войне миров», куда и приглашаю пока перебраться.

        Считаем, что Декларация нами принята за основу. В какой редакции – моей или Вадима – для меня лично не играет абсолютно никакой роли. Единственное, что считаю, что преамбулу нужно брать у Вадима, несколько дополнив её (см. Войну миров). Тогда она будет читаться, как:

        Мы, пользователи Интернета –граждане различных стран, сторонники различных политических, религиозных или философских учений, имеющих, может быть, различные целевые установки и, соответственно, различное видение инструментальной составляющей Интернета — участники глобальной Сети, хотим работать и отдыхать в виртуальном пространстве, где главенствуют перечисленные ниже постулаты:

  13. timotv пишет:

    я вот только не понял один момент:
    “Дайте нам только адекватные механизмы фильтрации и сортировки, за которые мы готов и платить. ”
    Прошу растолковать что Вы этим хотели сказать.

    • Анатолий amilner пишет:

      Во-первых, спасибо, timotv, за то, что Вы скопировали в своём блоге Декларацию, как и некоторые другие мои заметки. А теперь кратко отвечаю на Ваш вопрос (подробнее очень много сказано у меня в блоге).

      Под механизмами фильтрации и сортировки я здесь, прежде всего, имею в виду персонифицированную коллективную фильтрацию – фильтрацию, настраиваемую пользователем под свои интересы, предпочтения и под лиц, мнению которых он доверяет.

      Считаю такую фильтрацию очень хорошим сервисом. А за все хорошие сервисы мы раньше или позже начнём платить. Как это уже сейчас происходит в мире мобильников и гаджетов с их магазинами типа App Store.

  14. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    Добрый день всем участникам.
    Анатолий, я прислал Вам текст, пожалуйста, посмотрите, как лучше его использовать в нашем обсуждении. Вы супервайзер и я передаю Вам все права на его использование полностью или по частям. Мне трудно следить за всеми каналами, но что могу – делаю.

    Два слова о том, как это получилось. Я когда стал вчитываться в то, что подписал по сути и в принципе (тут уже было мнение, что это все по умолчанию так есть, и так мы все это делаем и т.п. – я согласен). Да, так вот, появилось желание кое-что слегка сдвинуть, рассортировать и т.п. Нужно было поставить номера пунктов… Вордовский формат удобнее для этого, и, конечно, чтобы писать комментарии. А в блоге, я так понял, приаттачить нельзя. Наверное, можо это делать на И2.5?
    Ведь как ни крути – по пунктам нужно будет говорить. Оттачивать формулировки. Как без Ворда?
    С уважением

    • Анатолий amilner пишет:

      Вадим, спасибо за интересную редакцию проекта Декларации. Я её приложил (поместил в так называемую, медиабиблиотеку WordPress) один к одному тому, что Вы прислали. Сохранил и все Ваши комментарии там. В особенности, мне понравился Ваш вариант преамбулы (выделено мной):

      Мы, пользователи Интернета, граждане различных стран, сторонники различных политических, религиозных или философских учений, участники глобальной Сети , хотим работать и отдыхать в виртуальном пространстве, где главенствуют перечисленные ниже постулаты:

      Я думаю, что этой формулировкой Вы сняли целый ряд проблем, которые меня мучили, и которые я пытался решить последним пунктом. Мне кажется, здесь же несколько запутались и другие:).

      Теперь ждём реакции всех заинтересовавшихся этой темой…..

  15. timotv пишет:

    а где подробнее можно прочитать? Фильтрация чего?

    • Анатолий amilner пишет:

      Об этом говорится в каждой второй моей “социальной” заметке. В том числе, и в тех, которые Вы в свой блоге “перепечатали”:). Поэтому, как и Вы, буду здесь чрезвычайно краток:

      Фильтрация (иногда с сортировкой) – это механизм отбора по некоторым критериям контента из общего информационного потока. Задавая ключевые слова любому поисковику, Вы уже производите фильтрацию. Вместе с контентом в некоторых случаях осуществляется и фильтрация субъектов и объектов, с этим контентом сопряжённых.

      Коллективная, или социальная фильтрация (сортировка) – это, когда критерии задаются коллективом людей, в данном случае, пользователей. Классическое проявление – это кнопка Like от Facebook .

      Персонифицированная КФ – это, когда учитываются критерии только тех людей, которым данный пользователь доверяет. Первое широкое использование в той же Like, который сообщает, в частности, скольким вашим друзьям понравилась данная информация. В целом же, проблема пока не решена.

  16. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    Доброе утро (но не у всех утро), Хелло (как-то фамильярно), Salve (классически, но напоминает папиросы…) – так и не сойду с места.
    Насчет фильтрации. Ведь это одна из операций на реляционной базе. Есть еще и группировка, сортировка, отбор в новую таблицу. Но это все вторично, первична сама по себе база. И так нельзя называть вообще все, что есть в Сети. База – это то, что имеет нормализованную схему. Чтобы быть базой.
    Если быть в этой модели. Но, может быть, нужно создавать новую модель? Супер иерархическую или глобально ассоциативную. Вопрос фундаментальный.
    С уважением В.Петриченко

    • Анатолий amilner пишет:

      …но это все вторично, первична сама по себе база. И так нельзя называть вообще все, что есть в Сети. База – это то, что имеет нормализованную схему. Чтобы быть базой. Если быть в этой модели. Но, может быть, нужно создавать новую модель? Супер иерархическую или глобально ассоциативную. Вопрос фундаментальный.

      О, уж эти технократы (не обижайтесь, Вадим, себя туда же отношу) и сторонники принципа «технология – мать порядка»!:) Отвечаю словами Марка Цукерберга (Facebook), которые уже несколько раз приводил. Сейчас делаю это по памяти: «Если бы персонифицированная фильтрация (для упрощения привожу свой термин) была бы проблемой чисто технологической, то Силиконовая Долина её давно бы решила. Нет, это проблема, прежде всего, социально-психологическая, и к её решению мы только подбираемся».

      Так что вопрос «первичности» и «вторичности» здесь не совсем очевиден. Хотя и о базе данных (контента) можно много и интересно говорить, в особенности, в разрезе концепции «разделения контента и сервисов». С VRus мы уже несколько раз эту концепцию здесь затрагивали. Да и Вы, Вадим, насколько я помню примерно на эту же тему интересно говорили в E-xecutive.

    • Виктор С пишет:

      Здравствуйте, Вадим!
      Фильтрация в СУБД бывает основана на компьютерной бинарной логике (естественно). Условие выполнено – ДА, не выполняется -НЕТ.
      Здесь же требуется более многозначная логика. Например:
      Если меня интересует ремонт квартиры, то я хотел бы видеть предложения мастеров по ремонту, желательно только из моего города, но можно и из других, желательно не далее 50 км, но можно и больше, если хорошие мастера и не дорого. Интересно также увидеть отзывы заказчиков в течении последних 6 месяцев, но можно и за год, если заказчик авторитетный и ему можно доверять.
      Я немного утрирую, но совсем не много. Это вполне реалистичная картина. Боюсь, что бинарная логика здесь будет неприемлема.
      Боюсь, что нужно создавать другую модель – глобально-супер- ассоциативную.

  17. АНАТОЛИЙ,
    Возможно, “приложение” к Проекту “сенат-22″ поможет ВАМ принять решение по созданию “МОДЕЛИ” нового сообщества, которое ВЫ начинаете создавать?
    публикую приложение без правок и “подгонки” к ВАШЕМУ Проекту

    РЕЖИМ РАБОТЫ
    ПРОЕКТА
    «СЕНАТ – 22»

    1. ПРОЕКТ ОТКРЫТ 24 ЧАСА В СУТКИ И ЕЖЕДНЕВНО;

    2. ФОРУМ ОТКРЫТ 24 ЧАСА В СУТКИ И ЕЖЕДНЕВНО, на форуме предлагаются, обсуждаются и оцениваются перечни «Наиболее Актуальных Проблем Общества»;

    3. ЗАСЕДАНИЯ СЕНАТА ПРОВОДЯТСЯ КАЖДУЮ СУББОТУ С 19:30 ДО 22:00 – (возможны изменения, в процессе работы).

    4. РЕГИСТРАЦИЯ СЕНАТОРОВ, ДЛЯ УЧАСТИЯ В РЕЖИМЕ ТЕЛЕ- КОНФЕРЕНЦИИ В СУББОТУ С 19:00 ДО 19:25.

    5. ВРЕМЯ ПРОВЕДЕНИЯ «СОВЕТА МУДРЕЦОВ» И «СОВЕТА МУДРЕЙШИХ» БУДЕТ ОПРЕДЕЛЕНО СЕНАТОРАМИ (В РАБОЧЕМ ПОРЯДКЕ).

    6. КАЖДУЮ ПЕРВУЮ СУББОТУ МЕСЯЦА СЕНАТОРЫ ПРЕДЛАГАЮТ И УТВЕРЖДАЮТ ПЕРЕЧЕНЬ ИЗ ТРЕХ ПРОБЛЕМ, КОТОРЫЕ БУДУТ ОБСУЖДАТЬСЯ, И РЕШАТЬСЯ ЧЕРЕЗ ТРИ МЕСЯЦА (например: в первую субботу января утверждаются три темы, по которым будет приниматься решение в марте).

    7. КАЖДУЮ ВТОРУЮ, ТРЕТЬЮ И ЧЕТВЕРТУЮ СУББОТУ, СЕНАТОРЫ ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЕ ПО РАНЕЕ УТВЕРЖДЕННОМУ ПЕРЕЧНЮ ПРОБЛЕМ.

    8. В СЛУЧАЕ, КОГДА В МЕСЯЦЕ ЕСТЬ ПЯТАЯ СУББОТА, СЕНАТОРЫ ПРИНИМАЮТ РЕШЕНИЕ ПО ВОПРОСАМ ТЕКУЩЕЙ РАБОТЫ ПРОЕКТА (по предложениям СЕНАТОРОВ или РУКОВОДИТЕЛЯ ПРОЕКТА).

    9. УТВЕРЖДЕННЫЙ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ ПЕРЕЧЕНЬ ПРОБЛЕМ ВЫСТАВЛЯЕТСЯ (ПО ТЕМАМ) НА ФОРУМ В ТЕЧЕНИЕ ПЯТИ ДНЕЙ, ПОСЛЕ УТВЕРЖДЕНИЯ СЕНАТОМ.

    ВСЕ пункты «РЕЖИМА» предназначены для запуска Проекта и в дальнейшем могут быть изменены решением «СЕНАТА».

    • Анатолий amilner пишет:

      Спасибо, Игорь, но, думаю, что мало кто из читателей, не знакомых с историей Вашего проекта, что-либо понял. Поэтому предлагаю Вам, как и ранее предлагал некоторым другим, изложить кратко (лучше в отдельной теме) свою концепцию. Это будет лучше, чем просто ссылки, которые в предлагаемом мной варианте, должны только помочь уточнить и детализировать изложенное Вами здесь (если Вы примите моё приглашение).

      Моё же мнение, может быть, и ошибочное , как раз и сводится к тому, за что Вы мне выше сказали: «Фи»:), хотя там я только на своё мнение и намекнул. Все эти Сенаты и Советы (общественные, мудрецов и мудрейших) ничего общего не имеют с виртуальным индивидуализмом. Почитайте очень показательную дискуссию между Алексеем и Вадимом. Уверен, что тот , кто для Вадима является «мудрейшим», для Алексея может быть ещё одним презренным «покашливающим интеллигентом». Мы все разные! И индивидуалисты, в том числе, разные!

      Именно поэтому, не создаю я никакого «нового сообщества». Свои сообщества «по понятиям» (они же Города Солнца) будут создавать в динамическом режиме те, кто признает и, может быть, поможет создать или хотя бы приблизить будущее децентрализованное социально-сетевое пространство….

      • АНАТОЛИЙ,
        “СЕНАТ- 22″ Это и есть “Город Солнца” с полной децентрализацией и непрерывной ротацией Сенаторов, где КАЖДЫЙ может высказать свое мнение и оценить мнения других.
        Здесь выбывают те, кто не соответствует общепризнанным нормам и продвигаются те, кто может и понимает как решить проблемы других на принципах “ЧИСТОЙ ДЕМОКРАТИИ”.

        СЖАТЬ весь ПРОЕКТ с условием его понимания меньше 30-40 страниц “ворда” мне не удается.
        Это ссылка на обзорное описание Проекта “СЕНАТ-22″ с которым ВЫ уже знакомы – http://gidepark.ru/community/604/article/126291
        ВОЗМОЖНО, кто то захочет прочитать?

        • Анатолий amilner пишет:

          СЕНАТ- 22″ Это и есть “Город Солнца” с полной децентрализацией и непрерывной ротацией Сенаторов, где КАЖДЫЙ может высказать свое мнение и оценить мнения других. Здесь выбывают те, кто не соответствует общепризнанным нормам и продвигаются те, кто может и понимает как решить проблемы других на принципах “ЧИСТОЙ ДЕМОКРАТИИ”.

          Вот об этом-то и идёт речь. Децентрализованное виртуальное пространство индивидуалистов – это просто платформа, или по научному говоря, метаплатформа – метадиаспора. Ваш же Сенат-22 – это некая субДиаспора единомышленников, которая очень бы хорошо заработала на указанной метаплатформе. Как и любая другая субДиаспора, построенная на совсем других, отличных от Ваших принципах. А Вы говорите, у Вас «всё имеется». Но ведь согласитесь, будь сегодня в Интернете возможности, о которых я рассказываю, то и Вашему Сенату было бы проще работать. Ведь реальным «сенатам» в наш век развитых коммуникаций проще функционировать, чем, например, древнеримскому:). Хотя и там, казалось, для него «всё было». Спасибо, Игорь, что дали мне возможность наглядно объясниться с теми, у кого «всё есть»….


          СЖАТЬ весь ПРОЕКТ с условием его понимания меньше 30-40 страниц “ворда” мне не удается.

          И в бизнесе, и в политике, и в технике – везде и всюду, если некую концепцию нельзя изложить на одном «машинописном» листе, то такая концепция ещё не созрела. Это просто красивая идея, находящаяся в стадии проработки. На личном опыте неоднократно убеждался в этом. Поэтому, как только получится, милости просим – моё приглашение для Вас, Игорь, всегда остаётся в силе.

      • извините, забыл написать “Я ИЗНАЧАЛЬНО ПРИСОЕДИНИЛСЯ К ДЕКЛАРАЦИИ и просил сообщить, когда понадобится моя помощь”

        С УВАЖЕНИЕМ,
        ИГОРЬ.

  18. VRus пишет:

    “Не захотел, несмотря на моё персональное приглашение, участвовать в этой дисскусии и VRus”

    Ну, я просто не знаю что сказать. Для меня это выглядит так, как если бы Тим Бернерс-Ли вместо того чтобы создать URI, http и html начал бы с некой декларации, обращенной ко всем желающим, в духе того что “мы хотим в рамках проекта Интернет иметь свободный доступ к информации и коммуникации по всему миру, в любое время и в любом месте и т. п.” Наверно, такая декларация не была б вредна, но вряд ли она помогла бы куда-то продвинуться. Если вы даете людям инструмент, они уж найдут способ его применить и осмыслить. Тут инструмент главное.

    • Анатолий amilner пишет:

      Мне Ваша аналогия, VRus, показалась не совсем удачной по нескольким причинам.

      Во-первых, если исходить из неё, и Вам, и мне, и многим другим, вообще, нужно прекратить размышлять и писать о социально-сетевых проблемах. Ведь, никто из нас пока, насколько я знаю, не предлагает реально работающих инструментов. Но ведь Вы, как я понимаю, этого прекращать не собираетесь, как и я, честно говоря, тоже:).

      Во-вторых, лично я пишу больше не о своих идеях и методах, а о подмеченных тенденциях в Интернете. А это совсем иное, чем говорить о том, чего сейчас, вообще нет в помине. Ведь смотрите, некоторые мои читатели утверждают, что это «всё уже есть». Так почему вместе не подумать о том, как «всё, что есть» лучше использовать?

      И, наконец, самое главное. В Интернете явно борются две тенденции: централизма и децентрализма. Почему же сторонникам последней тенденции, к которым принадлежу и я, и у которых к тому же есть некоторые, как им кажется, новые идеи не объединиться, чтобы эти идеи, как минимум, чётко сформулировать. Но для этого нужно понять, что они в части децентрализма едины. А что лучше, чем подобная декларация, может такому пониманию помочь?

      Ну, а далее читайте в моём ответе Вадиму

  19. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    С наступающими, или, кто уже отметил – с прошедшими.
    А. Интегрированная база или фильтрация.
    Конечно, это очень сложно. Думаю, нужно пробовать идти шагами. В доступном поле. Вот, на Ексе я попробовал ответить на простой вопрос относительно интеграции информации. Получилось две таблички и данные пересечения. И если бы Екс реализовал это за год – чудесно. Чем дальше, тем, конечно сложнее – по экспоненте. И если иметь деньги в академическом каком-то математическом институте, то можно и новую модель памяти сделать. Наверное, мы должны рассчитывать на свои силы?
    Б. Декларация, подписи, регламенты.
    И здесь, я думаю, нужно просто помогать Анатолию в том, в чем каждый из нас может это сделать. Он что-то там видит в концептуальном плане – ну, давайте попробуем. Кстати, моральная поддержка тоже очень важна. Вот, мы думаем, что некоторые вещи само собой разумеются. А есть люди, которым это нужно потихоньку так показывать, прилашать на первых порах не отвергать, ну, и так далее.
    И со временем уже получить для анализа результат. И2.5 – это какой-то этап. Дальше что-то новое, я так понимаю.
    С уважением В.Петриченко

    • Анатолий amilner пишет:

      Вадим, попробую прокомментировать некоторые две Ваши мысли:

      И если иметь деньги в академическом каком-то математическом институте, то можно и новую модель памяти сделать.

      А Вы серьёзно, Вадим, верите, что некий академический коллектив сможет эту задачу решить? Даже если у него будут деньги. Пока даже у научно-исследовательских коллективах при таких рыночно-ориентированных компаниях как IBM и Microsoft, специально созданные под социально-сетевые, так и не смогли выдать на ничего, что прижилось бы на рынке. А уж чего, чего, недостатка в деньгах у них не было. Почему не смогли? Пока так и не могу на этот вопрос ответить.

      Вот, на Ексе я попробовал ответить на простой вопрос относительно интеграции информации.

      Вы не дали ссылку, но насколько я разобрался с некоторыми Вашими идеями, мне кажется, что здесь и Вы и я, да и VRus с Виктором Семёновым тоже говорим об одном и том же. У Вас – это «интеграция информации», у меня – «единое информационное пространство, отделённое от сервисов», у VRus – концепция «объектов и связей». Аналогичная ситуация у меня с последними названными коллегами сложилась вокруг концепции «коллективной фильтрации». Идея следующего шага, который я давно уже предлагаю сделать и сформулировал сейчас в своей «Войне миров» – это, наконец-то, попытаться совместно разобраться с нашими близкими концепциями и, может быть, даже попытаться объединить их. Декларация – это только платформа, которая, как я уже понял, у всех названных, общая. Поэтому уж мы вчетвером точно можем перейти к разговору, начатому мной в «Войне миров».

      См. также мой последний ответ Виктору.

      • Я не IT-шник, поэтому – “Я ПАСС”, буду ждать полученного вами Продукта совместного обсуждения и деятельности, возможно, потом смогу участвовать в обсуждении (пока, даже терминология не вся понятна).
        ИЗВИНИТЕ,
        ЖДУ ПРОДУКТ !

        С УВАЖЕНИЕМ,
        ИГОРЬ.

        • Анатолий amilner пишет:

          Договорились, Игорь – Вы будете первым нашим заинтересованным критиком.

          Спасибо Вам за плодотворное (для меня во всякос случае:) участие в состоявшемся разговоре!

  20. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    Добрый день.
    Я верю в фундаментальную науку. Просто верю. Что не мешает нам слепить нечто… Вместе со всеми теми, кто готов что-то сказать или предложить.
    Это будет модель или образец просто иллюстрирующий идею.
    Которую я, как и многие здесь, смутно ощущаю.

    • Анатолий amilner пишет:

      Спасибо, Вадим – “слепим”! Как будем лепить, обсуждаем в “Войне миров”. Да поможет нам фундаментальная наука!

  21. Alexander пишет:

    На мой взгляд, все это чистой выводы анархизм.
    Мечта о том, что можно обойтись без власти.
    Никаких Советов, никак Комиссий, все равны!
    Все это в истории было уже не раз и опыт Батьки Махно показывает, что анархия может существовать только если анархисты находятся на дистанции винтовочного выстрела от Батьки Махно.
    Точно так же все будет в руках Батки Мильнера.

    Нужно идти совершенно иным путем, а создавать в Виртуальной среде технологии, которые способны создавать демократичную структуру управления.

    Например как вот эта.
    http://www.esag.biz/forum/foru.....;mode=fond

    • ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, ЧТО ВСТРЕВАЮ.
      Но,…. Цель не описана – значит Деятельность БЕСЦЕЛЬНАЯ ! (я о ссылке Александра http://www.esag.biz/forum/foru…..;mode=fond)

      Лично я жду, когда вы вместе определитесь “ЧТО?” вы собираетесь создать в результате общей деятельности ?
      1. отдельный Портал;
      2. Новый сайт;
      3. Новообразование “необычного” БЛОГ – ФОРУМ;
      4. САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ СЕРВЕР;
      ЧТО ТО ДРУГОЕ?

      И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ?
      1. создание модели новой формы сотрудничества людей?
      2. создание Сообщества нового образца?
      3. ЧТО ТО ЕЩЕ?

      ЖДУ ВАШИ КОМЕНТАРИИ для согласования мнений и позиций !
      С УВАЖЕНИЕМ,
      ИГОРЬ.

    • Анатолий amilner пишет:

      Если отбросить некоторую категоричность Ваших выводов, Alexander, с лёгким переходом на личности («батька Мильнер»), то если не было бы этого Вашего комментария, то мне его надо было просто выдумать. Лучше тяжело было мне показать, что в этом вопросе не всё так однозначно, в особенности, если нет желания разобраться по сути, о чём я говорю. Может быть поэтому, несмотря на изобилие комментариев, обсуждение Декларацию, к сожалению, так и не началось. Всё свелось либо к общим заявлением типа «все мы индивидуалисты», «всё это в Интернете уже есть», а вот теперь появился и «анархизм чистой воды».

      О чём говорит Ваш комментарий, кроме того, что Вы, делая выводы, не захотели прочитать о причине, почему эта Декларация появилась? А говорит комментарий вот о чём:

      1. Далеко не всех пользователей Интернета можно отнести к индивидуалистам, готовых принять положения Декларации. И это абсолютно нормально! Нормально, если исходить из самой Декларации. Не было и никогда не будет единомыслия в обществе. Не было этого в реальном обществе, и тем более не будет в виртуальном. А то, что не все уж такие индивидуалисты даже среди моих читателей, как предполагает, например, Виктор, говорит хотя бы позиция «советчиков» и «антисоветчиков», подробно проанализированная в моём «семитомном» расследовании конфликта. А вот теперь появился ещё один «коллективист» в лице Alexsandra. Ещё раз повторяю, это нормально, но мне с коллективистами не по пути, как и им со мной….
      2. Однако более интересным мне показалось в данном комментарии обвинения меня в анархизме. И это после того, как я чётко высказал свою мысль, что анархизм – это предтеча и фашизма и большевизма. Как и то, что «технология – мать порядка», к чему, по сути дела призывает Alexander, в Интернете, в целом, никогда не заработает. Хотя для решения некоторых конкретных задач на этот принцип вполне иногда можно опереться. Чем принципиально отличается «мой» виртуальный индивидуализм от классического анархизма в реальных сообществах? Прежде всего, тем, что реальный анархизм базируется на определённых материализованных взаимоотношениях членов общества, которые, в конечном счёте, становятся заложниками вожаков (а здесь уже и до расстрелов, действительно, только один шаг, что мы видели с тем же батько Махно). Кроме того, реальный анархизм концептуально не признаёт государственную власть. Мои «виртуальные» индивидуалисты, во-первых законы государства признают, а главное, они, в принципе, никогда не могут оказаться в руках никакого батько: будь-то Махно или Мильнер:). Не понравлюсь я, например, Alexander, он просто исключит меня из круга тех, с кем он общается, и делу конец! Будет он существовать с единомышленниками в своём Городе Солнца, работающим по правилам, на которые он сослался в комментарии. Или решит объединиться с Городом Солнца Игоря, действующим по правилам Сената-22, или как это лучше назвать. Всё это дело Alexander сотоварищи. На что ни я, как и никто другой, покуситься даже при всём желании не может. Вот что такое «мой» виртуальный индивидуализм, на который, между прочим, Alexander, как это уже было сказано и Игорю, молиться должен:).

      Уважаемый Alexander, я с удовольствием продолжу дискуссию, но только при одном условии, если Вы, конкретно разберётесь с тем, что я предлагаю, и будете делать сколь угодно много замечаний к конкретным пунктам декларации. Продолжать же разговор в общем не вижу никакого смысла. Мы уже всё сказали и наши пути разошлись. Каждый будет искать счастье и единомышленников на своём пути, строя свой уникальный Город Солнца (без всяких «смайликов» говорю)…

      • Alexander пишет:

        Отлично.
        Прошу прощения за Батку :).
        Если честно я это написал специально, чтобы спровоцировать Вас на разговор. А то обычно такие люди делают вид, что никто ничего не сказал. Я дад, что Вы не такой!

        Насколько я понял, Вы были разработчиком?
        Не программистом, а именно разработчиком? Потому что между программистом и разработчиком разница как между писарем и писателем.

        Если Вы разработчик, то думаю мы с Вами сможем понимать аргументы друг-друга.

        Первый мой вопрос, после изучения Вашего проекта.
        Насколько я понял, поставлена задача создание какого то программного продукта – технологии на подобие форума?

        При этом заявлена главная цель, которая заключается в том, чтобы освободится от диктата администрации, для того чтобы пользователи имели полную свободу создавать свой город Солнца?

        Простите, сейчас тысячи серверов предалагают бесплатные хостинги. А платные хостинги стоят вообще центы. Доменное имя можно купить за доллар. Неужто люди, которые хотят создать город Солнца н скинуться по центу, и не купят все это. Установят этот свой форум, надеюсь что он будет free для всех. А хозяева серверов вообще не интересуются что там на сайтах творится.

        Так в чем же идея?

        • Анатолий amilner пишет:

          Александр, Вы всё-таки продолжаете считать, что слегка провокационный стиль ведения разговора лучший способ добиться своих целей. А их у Вас может быть две. Первая – Вам всё-таки интересно разобраться с тем, о чём я говорю, но не хочется терять своё время на чтения моих заметок. Провокация – это один из методов заставить меня ещё раз кратко всё изложить. Вторая цель, о которой сказал Вам VRus, это простой promotion своего собственного проекта. Провокация – хороший способ привлечь к нему внимание. По второму говорить не буду, а по первому только несколько слов.

          Всё это, мне кажется, было бы допустимо, если мы встретились бы на сторонней площадке. Вы же у меня в гостях. Здесь Вы легко можете прочесть всё: кто я есть, о чём я говорю (с полным перечнем источников) и, в частности, про концепцию «моей» площадки. Лень читать сначала или с середины, можете начать с конца. На закуску можно ещё раз перечитать Декларацию. Всего-то дел!

          Поэтому вопросы, подобные задаваемым в Ваших комментариях, отвечаю в последний раз (далее буду отвечать только на конкретные вопросы или замечания по конкретным положениям моих заметок).

          О площадках. Да, никто нам не мешает создать почти бесплатную площадку на необитаемом острове. В большинстве случаев, может быть, туда и заглянет пару Пятниц. Я же говорю об универсальных открытых площадках в социуме с хорошо развитой инфраструктурой типа той, что предлагает проект Diaspora. Почувствуйте разницу!:)

          • Alexander пишет:

            Анатолий. Ради бога не обижайтесь.
            Я сам знаю, что часто веду себя агрессивно, просто очень большой стаж форумской жизни сказывается. Но провоцировал в этот раз я Вас специально.

            Ну представьте себе, что такой неудобный человек появился в городе Солнца. Портит людям жизнь, что-то нужно с ним делать.
            А для этого нужны правила, нужны законы. Нужны те, кто эти решения принимают. И как бы Вы не хотели, будет какая то элита, какой то Комитет. Я решал задачу, создавая эту технологию, что бы она могла такую систему правил реализовывать.
            Я думаю, что совершенно неверно думать, что люди способны для себя придумывать какие то правила.
            Каждый может примерить платье и решить, подходит оно, или нет.
            Но не каждый способен его сшить.

            А Вы вот сходу заявили, что она городу Солнцу не подходит.
            Обидно блин.

            Я понимаю, ту цель, которую Вы декларируете. Но абсолютно уверен, что без подобной технологии это сделать нельзя.

            Так что мы идем не в разные стороны

            • Анатолий amilner пишет:

              А Вы вот сходу заявили, что она городу Солнцу не подходит.

              Александр, я нигде не заявлял, что Ваши правила не подходят. Я сказал лишь, что эти правила не совсем и не всегда подходят мне. А отсюда сделал вывод, что нам с Вами, по всей видимости, придётся жить в разных городах Солнца:). Только и всего – без всяких оценок, что, вообще, лучше, а что хуже. В этом и суть концепции децентрализованного пространства и декларации виртуального индивидуализма.

              В целом же говоря, и это ещё один аспект концепции децентрализма в моей интерпретации, города Солнца это динамические образования, а не конкретные площадки. Это просто отображения социального графа соответствующего индивидуума, имеющего свою персональную площадку в общем пространстве, предусмотренном децентрализованным проектом типа Diaspora. Причём у одного человека может быть несколько подобных динамических «городов»: семья, родственники, друзья, коллеги и т.д и т.п. И все они суть спутники его персональной площадки.

              Необходимость же в конкретной (как правило, временной и коллективной) статической площадке может возникнуть только при решении некоторой задачи. Вот Вы с группой участников группы И2.5, например, разрабатываете некоторый Манифест интеллигентов (оставим в сторон вопрос Игоря, а зачем?). Вот здесь, не исключаю, что Ваша площадка с Вашими правилами может вполне подойти, …и то при определённых условиях, что является уже совсем отдельным разговором…

              • Alexander пишет:

                Жалко конечно, что я не подхожу для Вашего города Солнца.
                Вообще то я человек хороший.
                Ну спасибо за то, что для чего то моя работа может быть полезной.
                Вы не против, если я буду иногда заглядывать на Ваш блог?
                Правда я не умею приседать и делать КУ.
                Но очень интересно, куда Вы продвинитесь в реализации Вашей концепции.

                • Анатолий amilner пишет:

                  А вот теперь уже Вы, Александр, почему-то обиделись. Я не сказал, что Вы не подходите к моему городу Солнца. Я сказал, что, мне кажется, что у нас с Вами разные города. И ничего удивительного нет, даже если моё предположение ошибочное. Мы ведь только два дня с Вами знакомы. А города Солнца строятся, как минимум, месяцами. Да и заметка эта совсем не о конкретных городах, а о концепции нормального сосуществования различных городов в одной децентрализованной инфраструктуре.

                  Что касается Вашей работы, то с моей точки зрения любая работа (и Ваша и моя, в том числе), в чём-то полезна, а в чём-то бесполезна. Я сторонник тезиса, что всё познаётся в контексте – для каких дел мы хотим приложить тот или иной проект.

                  Буду всегда рад видеть Вас в своём блоге. Уверен, что нам ещё много о чём можно плодотворно поговорить. Хотя, думаю, и данный разговор ещё раза считать законченным:).

                  • Alexander пишет:

                    Анатолий. Не обиделся я ничуть. Просто такая вот форма реагирования, на Ваш первоначальный отклик, что мы идем в разные стороны.

                    Давайте, подведем под этим черту.

                    Мне кажется, что из Вашей декларации Вам нужно сделать что-то вроде Манифеста. С очень четкими и простыми формулировками.
                    Вы ведь хотите, чтобы этим пользовались простые люди, а не высоколобые эстеты.

                    Это сразу определит и направление в котором нужно двигаться и делать разработку.

  22. Alexander пишет:

    Идея заключается вот в чем.
    Организации, даже те, которые провозглашают демократические принципы, сами, по сути, не являются демократичными. И это приводит к тому, что реальной демократии нет и в обществе.

    Связано это с очень простой проблемой. Нет возможности принимать и обсуждать решения всем членам организации. Просто по той причине, что нет такого большого помещения, и нет возможности собрать всех вместе. Это приводит к тому, что выбирается группа людей, которой даются полномочии, и они принимают решения за всех. При этом эти люди начинают обладать эксклюзивной информацией, и заменить их становится сложно. Даже не по причине, что они имеют власть бороться с этим. Но именно по причине того, что с их заменой теряется информация и организация переживает кризис.

    И все это по одной простой причине. Нет физической возможности всеми членами общества участвовать в выработке решений и принимать эти решения.

    Но с появлением Интернета эта проблема снимается, и демократия может перейти на качественно новый уровень.

    Итак. Какие принципиальный возможности дает Интернет для работы общественной организации. Естественно при правильной технологии сайта:

    а) Возможность участия в постоянной жизни организации людей, которые не являются функционерами;

    б) Полный доступ каждого ко всей информации организации вплоть до финансовых движений.

    Это уничтожает возможность любой коррупции в самой организации и повышает доверие.

    с) Возможность каждого участвовать в обсуждении. При это определение постоянного рейтинга каждого. Те люди, которые имеют высший рейтинг образуют Комитет, который принимает решение голосованием.

    Это дает возможность свободной замены членов управляющего Комитета в любой момент времени. Возможен механизм постоянной ротации, когда через определенный промежуток один из членов Комитета выбывает, а Комитет включается новый член организации. Что напрочь уничтожает всякую попытку узурпировать власть, и обеспечивает выбор самых лучших.
    И самое главное дает каждому возможность честно быть выбранным в Комитет.

    с) Такая прозрачная и честная система позволит существовать организации за счет членких взносов, на которые можно держать штат, который будет выполнять задачи поставленные организацией через Комитет.

    Такие организации могут быть по самым разным направлениям и решать любые общественные задачи.

  23. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    Игорь, не волнуйтесь, ждите спокойно, когда Анатолий уточнит. Я тоже не совсем его понимаю, т.е. в конкретике, в приложении хороших идей к нашей практике. Но, знаете, есть же такой метод или алгоритм “кратчайшего спуска”. Т.е. пока глобальная цель не видна, можно решать локальную задачу.
    Карандаши поточить, декларацию оформить, а там и конкретика подоспеет.
    С уважением В.Петриченко

  24. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    Добрый день.
    Для Александра – пример из жизни.
    Вот, в дополнение к тому, что Анатолий написал.
    У меня были подчиненные – программисты и агнеты по продажам (в разное время). Первым демократия – воздух, они в нем намного продуктивнее работают, на порядок могут дать больше результата. А вторые, конечно, идут по маршруту с отметкой о посещении точки. Разница очевидна. Очевиден и результат, и причина, по которой разная степень демократизма нужна в разных ситуациях.
    В постсоветском пространстве народ слишком неразвит в смысле ответственности. Обратите внимание, никто не говорит, что он выбрал не того. Все говорят “они там…”. Ну, будем надеяться, что и народ прозреет потихоньку, и элиты вырастут из того состояния, что есть сегодня.
    А в Сети – ну, здесь, мне кажется, все ближе к индивидуализму, чем в пивбаре, где по телевизору смотрят футбол.
    С уважением В.Петриченко

    • Alexander пишет:

      Мне кажется, что нужно просто рассматривать Интернет как пространство для разных возможностей.
      Возможность индивидуализма, и возможность кооперации усилий для достижения каких то целей.
      Только не нужно думать, что это все может появиться самостоятельно. Вот люди Вам место – стройте город Солнца.
      Нужны технологии, нужны правила. Пусть эти правила будут меняться и развиваться. Но они должны быть.

  25. VRus пишет:

    Александру. Здесь у Анатолия такой комментарий совершенно не по теме, но просто нет другого пути: “Если вы уже зарегистрированы, то введите данные; если вас пригласили, введите код; а вообще-то вы должны получить приглашение от членов сообщества, а где их найти мы вам не скажем” )) Хорошенький способ обсуждать и развивать проекты, находить новых заинтересованных участников..

    • Alexander пишет:

      Нет проблем. Код 363823.
      Просто там такая настройка сейчас, что люди приглашают друг друга. Может быть и зря. :)

      Мы сейчас собираем там людей для обсуждения Манифеста Интеллегенции.

      Присоединяйтесь. Я приглашаю.
      Код действителен только три дня.
      Нужно будет, напишите.

      А вообще, крайне нужны люди, которые бы взялись эту технологию поддерживать и развивать дальше.
      Сам я занимаюсь в другой области – разработки экспертных систем, и просто на это нет времени.
      Если есть такие желающие, давайте сотрудничать.

  26. ГОСПОДА ! ( обращаюсь ко всем участникам дискуссии).
    ВЫ РАССКАЗАЛИ МНЕ “ПРАВИЛЬНЫЕ МЫСЛИ”, которые я распространяю на разных интернет-площадках уже третий год. Поэтому, ВЫ все конечно правы!НО, … я задал вопрос на который никто из ВАС не стал отвечать !
    “ЧТО?” все вы вместе собираетесь создать? ВСЕ ответили – “КАКОЕ?”, несмотря на предложенные мной примеры ответов.
    ВИДИМО, ВЫ ЕЩЕ НЕ ПОНЯЛИ САМИ “ЧТО?” ХОТИТЕ СОЗДАТЬ !!!
    Мой SKYPE – haham_v (для разъяснений и консультаций, + можем организовать “конференцию”).

    • Alexander пишет:

      Мне кажется, нужно начать с Манифеста :)
      Смотрите мой пост выше.
      Дебаты по нему мы ведем в Интеллегентах
      http://professionali.ru/Topic/30695839

      Там уже много материала, Но чтобы идти дальше технология не позволяет.

      Кстати большой поклон Мильнеру за эту тему.

      • Анатолий amilner пишет:

        За поклон, спасибо, конечно:). Однако ожидал, Александр, в контексте Вашего комментария поклон за группу Интеллигенты 2.5, куда Вы всех приглашаете:)

      • АЛЕКСАНДР,
        ВЫ ХОТИТЕ СОЗДАТЬ МАНИФЕСТ?
        Или это предложено вместо ответа?

        • Alexander пишет:

          Манифест – это документ, в котором должна быть выражена позиция, которая объединяет единомышленников.
          Задача не в том, чтобы создать Манифест. Задача в том, чтобы сформулировать сообща эту позицию.

          • То есть, создать интернет-площадку и собрать на ней интернет-сообщество, действующее по единым правилам и нормам, установленными КЕМ и ДЛЯ ЧЕГО?

            • Alexander пишет:

              Должна быть возможность собирать интернет-сообщества по любым задачам, по любым интересам. Главный принцип это самоуправляемость такого сообщества. Никого нет над сообществом.
              Никаких модераторов, никаких администраторов, которые имеют функции неопределенные самим сообществом.

              Выше сообщества только бог и закон.

              В принципе это то что и говорит Анатолий. Только это все таки не индивидализм отдельных личностей. Это коллективизм индивидуалов.
              Право индивидуума заключается в выходе из сообщества, формирования своего сообщества.

  27. VRus пишет:

    Анатолий, у Вас с манифестом появился немножко последователь )) Сегодня в блоге Спиридова прочел крик души: “я хочу сам выбирать, что для меня лучше.” http://spiridonov.ru/post/5050

    Придумал что добавить от себя: площадка может быть одновременно и индивидуальной, и коллективной. Потому что технически можно реализовать так, что единицы контента могут принадлежать одновременно разным множествам, внутри которых действуют разные правила. Отсюда вроде бы пропадает актуальность выбора между централизацией и децентрализацией.

    • Анатолий amilner пишет:

      Придумал что добавить от себя: площадка может быть одновременно и индивидуальной, и коллективной. Потому что технически можно реализовать так….

      Технически, VRus, то, конечно, можно, только вот зачем? Я думаю, здесь у нас ещё осталось недопонимание сути моей концепции «открытой интерактивной площадки». Если у Вас есть такая персональная площадка (например, в ЖЖ) и у меня есть (например, данная площадка), они связаны хорошими «дорогами» (не то, что сейчас) и другими отличными инфраструктурными элементами, мы с Вами «друзья», то когда нам ещё может потребоваться коллективная площадка? Мне кажется, только в том случае, если, скажем, мы с Вами и некоторыми другими участниками этой дискуссии захотим создать некий новый продукт и начнём совместно обсуждать его концепцию. Однако это уже будет другая площадка, которую мы с Вами создадим на время работы над проектом. И она будет принадлежать нам двоим (может быть ещё возьмём кого-то, но не обязательно всех участников проекта), и будет такая коллективная площадка работать по правилам уже не моим и не Вашим, а, например, Александра или Игоря. И будет она хорошо связана с нашими персональными площадками, где каждый из нас уже продолжит свою “личную” жизнь (в рамках своего социального графа). Закончится проект, закончится жизнь коллективной площадки, а наши персональные будут продолжать жить своей жизнью.

      Да и не имеет данная проблема, мне кажется, никакого отношения к «выбору между централизацией и децентрализацией» – инфрастуктура была и остаётся открытой и децентрализованной, а коллективная площадка в ней вполне может быть закрытой и централизованной. А вот обратного уже в централизованной инфрастуктуре быть никогда не может!

      А Спиридонов, хотя и говорит почти «моими словами», но, как мне показалось, совсем на другую тему. Это старый спор между любителями закрытого Windows и открытого Linux.

      • АНАТОЛИЙ,
        ВЫ сейчас почти полностью повторили мой еще не опубликованный Проект “Виртуальное Государство (регион)”, Который основан на Проекте “СЕНАТ-22″ и состоит из трех этапов:
        1. формирование команды, дающей описание – что такое Виртуальный регион. (Это сайт схожий с “Гайдпарком”)
        2. Сайт “СЕНАТ-22″, формирующий начальную деятельность по созданию “Виртуального региона” и обеспечивающий начало реальной работы всех членов Сообщества и принятия решений Сенатом, обеспечивающих создание”РЕГИОНА”.
        3. Видимо, отдельный сервер на котором реализуется и развивается “Виртуальный Регион”
        Почему я использую термин “РЕГИОН”? Это может быть местный совет, областная Дума гос.Дума или межгосударственный союз (ВСЕ – РЕГИОН).
        В качестве “писаря” подготовлены почти все материалы, могу выслать.
        ДАННЫЙ ПРОДУКТ МОЖЕТ СТАТЬ ОБРАЗЦОМ для реализации в РЕАЛЕ.

        • Анатолий amilner пишет:

          АНАТОЛИЙ,ВЫ сейчас почти полностью повторили мой еще не опубликованный Проект “Виртуальное Государство (регион)…”

          Игорь, это нужно же такое!:)Только не понял, где сейчас и что конкретно я повторил? Кстати, чем Вы считаете, Ваши правила принципиально отличаются от предложенных выше Александром? Только, умаляю, никаких ссылок – своими словами в одном абзаце:).

          • АНАТОЛИЙ,
            я ответил на ВАШ пост опубликованный вчера в 4:36. Я не претендую на свои Правила, я предлагаю создать “общий Продукт”, с участием всех членов дискуссии.
            ВСЕ ОПИСАННЫЕ РАНЕЕ ПРАВИЛА ПОЛНОСТЬЮ ЛОЖАТСЯ В ЭТОТ ПРОЕКТ (если я все верно понял в вашем “сленге”).

            • Анатолий amilner пишет:

              если я все верно понял в вашем “сленге”

              Мне кажется, Игорь, Вы не всё верно поняли в моём “сленге”, хотя в первой своей части разговор между нами протекал в рамках общего понимания, что мы обсуждаем. Потом, начиная с Вашего безадресного вопроса к ИТ-шникам о “целях”, он куда неожиданно повернулся:). Поэтому предлагаю объясниться в личной переписке…

              • ОТПРАВИЛ ПИСЬМО НА “ЯЩИК”, извините, с вложением 4-х файлов для пояснения.
                Короче не получилось пока. Будет интересно, смогу убрать повторы и сжать в один текст на 3-4 страницы.

      • VRus пишет:

        “Мне кажется, только в том случае, если, скажем, мы с Вами и некоторыми другими участниками этой дискуссии захотим создать некий новый продукт и начнём совместно обсуждать его концепцию.

        Вы в данном случае снова толкуете в терминах либо своя, либо коллективная. Я мыслю это иначе – есть общая среда, в которой можно выделить “личную” площадку, ибо такое выделение не означает чего-то иного, кроме фильтрации и сортировки. Поясню на примере. В данной теме я мог бы уйти в большую боковую ветвь обсуждений с Александром относительно его проекта, но не делаю этого, поскольку это Ваша площадка, а у Александра имеется своя. В моей гипотетической общей среде дело выглядело бы иначе – я бы таки обсуждал с Александром всё что хотел обсудить, но эта ветка дискуссии была бы помечена как относящаяся к его проекту. Далее просто манипулируем видимостью – эта ветка становится невидимой на Вашей площадке, но становится видимой в его пространстве. Т.е. фактически никакого разделения на свое и чужое не произошло, а произошла только манипуляция видимостью, а также сортировка. Одновременно с этим комментарии из этой боковой ветви могут присоединиться (стать видимыми) к другим родственным темам, начатым не Вами, не Александром и не мной.

        • Анатолий amilner пишет:

          Вы в данном случае снова толкуете в терминах либо своя, либо коллективная. Я мыслю это иначе – есть общая среда, в которой можно выделить “личную” площадку, ибо такое выделение не означает чего-то иного, кроме фильтрации и сортировки.

          Да, VRus, я продолжаю мыслить в терминах персональных и коллективных площадок, так как других не может быть в природе (только их разновидности!). А то, о чём Вы говорите, это в терминах моей концепции суть единое информационное пространство в инфрастуктуре с разделёнными контентом и сервисами, которое никак не зависит от категории площадки. Впервые эта концепция была сформулирована мной в первых «фантазиях» (п.п. 3.1 и 3.2) (до этого я много говорил о разных элементах данной концепции), а затем в различных модификациях обсуждалась в других заметках, вплоть до диаспорной серии. Иногда мы с Вами даже некоторые моменты этой концепции обсуждали, но тогда Вы ещё были далеки до понимания того, к чему сейчас постепенно приходите:).

          Дело в том, что у Вас пока ещё происходит путаница между вопросами виртуальной собственности на площадку (кому она принадлежит и кто в доме хозяин) и собственности на информацию. Вы, находясь на своей площадке, и вступив в дискуссию с Александром на моей площадке, сохраняете полное право собственности на все свои комментарии, как и Александр, находясь на своей площадке, владеет всеми своими комментариями, которые он поместил на моей площадке. Я в любой момент могу прервать Вашу дискуссию и/или удалить любые Ваши (и Александра) комментарии, но это не значит, что их оригиналы исчезли на соответствующих ваших с ним персональных площадках. В частности, любой из вас может, отталкиваясь от любого своего комментария, начать любую новую тему, пригласив к её обсуждению уже совсем других людей. При этом соответствующие дискуссии будут уже протекать по правилам соответствующих площадок, например, Вашей.

          А коллективная площадка (если, как я уже сказал, пока абстрагироваться от корпоративных площадок) отличается от персональной только коллективной формой собственности. В частности такой площадкой может быть площадка, о которой всё время пытается нам рассказать Александр. И она уже будет работать не по моим и не по Вашим правилам, и даже, может быть, не по правилам лично Александра. Она может работать, например, по правилам группы, которая обсудает некий Манифест интеллигентов.

          Ну, а подробнее Вам всё-таки придётся почитать соответствующие мои заметки.

          • VRus пишет:

            Согласен, что деление на индивидуальное и коллективное остается при любом раскладе – есть площадки где автор единолично устанавливает правила, а есть площадки где эти правила устанавливаются коллективно. Просто мне показалось, что сейчас говорить о проблемах индивидуального и коллективного – означает смотреть на проблему в том её состоянии, где не учитывается возможный новый опыт в плане социальных взаимодействий относительно упомянытых мной технических возможностей. Мне кажется, пока есть это неосвоенное новое пространство для развития, рассматриваемые Вами проблемы не так насущны.

            А касательно того, что я только сейчас постепенно прихожу к тому, о чем Вы давно говорили, это не совсем так. Идея о том, что один и тот же объект в системе объекты-связи может принадлежать разным множествам и что это существенно влияет на способы социального взаимодействия людей в такой сети была недвусмысленно высказана в моей заметке на Хабре http://habrahabr.ru/blogs/personal/55728/ , опубликованной за год до упомянутой Вашей публикации о “Функциональных фантазиях”.

            • Анатолий amilner пишет:

              Согласен, что деление на индивидуальное и коллективное остается при любом раскладе – есть площадки где автор единолично устанавливает правила, а есть площадки где эти правила устанавливаются коллективно.

              Рад, Vrus, что и здесь Вы поняли меня. Что касается, кто раньше, то это, вообще говоря, не имеет большого значения, хотя я, предвидя Вашу реакцию, не случайно обронил, что «до этого я много говорил о разных элементах …концепции» единого информационного пространства. Например, здесь ещё в 2007 году. Начиная с этого времени, много говорил на эту тему и в Хабрахабр, где насколько я помню, мы с Вами и познакомились:). В начале же уходящего года, когда стало ясно, что нахожусь на центральном направлении удара, собрал всё это в общую заметку, о которой уже упомянул. Но хочу ещё раз подчеркнуть, что не в борьбе за приоритеты сейчас дело.

              Что касается Вашего:

              Мне кажется, пока есть это неосвоенное новое пространство для развития, рассматриваемые Вами проблемы не так насущны.

              то, конечно, Ваше право иметь свой взгляд на то, что “насущно”, а что нет. Как и моё право быть с Вами абсолютно не согласным. Однако опять же рад, что в течение этого года Ваше понимание “насущности” всё больше и больше приближается к моему. Поэтому очень надеюсь, что в новом году все Ваши идеи окончательно станут неотъемлемой частью моей концепции. А точнее не моей, а общих тенденций развития социально-сетевого пространства. Ну, а остальное я скажу в своём заключительном слове завтра….

              Спасибо за интересный разговор….

              • VRus пишет:

                Ну хорошо что у нас установилось понимание, хотя бы на уровне фиксации различий. Хотя я согласен – раз деление на коллективное и индивидуальное будет актуально всегда, то осмысление этих вещей в любом случае полезно.

                А заметку ту свою на Хабре я тоже не в одночасье сочинил, была длительная предыстория, начавшаяся на одном непрофильном форуме. Но ссылку дать не могу, т.к. в те времена я еще был достаточно глуп в тематике стартапов и боялся что идеи украдут :) Поэтому убрал все важные посты оттуда и перенес к себе на домашний компьютер, а в нем через некоторое время грохнулся жесткий диск и всё пропало :( Но согласен, не выясненять приоритеты важно, ценнее постепенно согласовывать позиции.

                • Анатолий amilner пишет:

                  VRus и Александру:

                  Да, нет у нас с Вами, VRus, никаких «различий», которые нужно было бы «зафиксировать». Все наши идеи крутятся вокруг одного и того же. Почти все они либо аналогичны, либо хорошо дополняют друг друга. И весь уходящий год пытался я Вам это объяснить. У нас просто разный подход к реализации своих идей.

                  Я в начале года, окончательно понял, что все мои идеи и проекты, с которыми я носился четыре года, ничего не стоят, если я их не привяжу к одной из основных тенденций развития социально-сетевого пространства: централизм или децентрализм. И, в конечном счёте, я выбрал то, что идеологически ближе моему духу – децентрализм. И вот, сделав такую привязку, я уже затем пытаюсь показать, как та или иная моя идея работает в рамках уже не моей, а общей концепции децентрализма.

                  Вы же, простите меня, как Дон Кихот, продолжаете надеяться, что свои идеи сможете реализовать и по-настоящему апробировать вне основных тенденций.

                  Примерно тем же путём идёте Вы, Александр. Ведь площадка, которую Вы нам предлагает сегодня, абсолютно бесперспективна, если её не привязать к реальным платформам и, прежде всего, Facebook. Ну, а завтра это может быть децентрализованный открытый проект типа Diaspora. Дело уже вкуса и идеологических или рыночных предпочтений автора. Я, например, очень хорошо представляю, как Ваша заработает в виде приложения (app) на платформе Facebook. Вижу и соответствующую бизнес-модель. Почему я так уверенно об этом говорю, поймёт любой, кто решит разобраться со всем, что в этом году я насочинял в своём блоге.

                  Однако Александра всё же можно ещё понять. Как он сам говорит, его проект начал реализовывать ещё три года тому назад, и кто в то время мог догадаться, куда Интернет начнёт выруливать? Но ведь Ваш же, VRus, проект ещё только в зародыше. Почему же его сразу не поставить на реальную основу. Ведь, когда Вы говорите о наших различиях, то, по сути дела, спорите не со мной, а пытаетесь вступить в борьбу с тенденциями, о которых я просто рассказываю. Как говорят, «не убивайте гонца, плохую весть приносящего». Да и спорить с ним бесполезно:), весть от этого не измениться….

                  • VRus пишет:

                    Не знаю, про какой именно из зародышей Вы говорите, Анатолий. После того как я понял, что одного универсального проекта на основе семантической сети быть не может (из-за слишком универсального позиционирования, которое не поймут пользователи), общий проект разбился на “хостинг контента” (общая часть, не связанная с пользователями) и целый ряд частных проектов, совершенно независимых друг от друга и вполне похожих на любой из традиционных веб-сервисов: http://startuppoint.ru/blog/so.....33480.html Вот здесь еще более близко к практической реализации: http://startuppoint.ru/blog/so.....33496.html Хостинг контента вещь тоже вполне реализуемая в рамках сегодняшнего интернета. Более того, его уже реализовали, я давал ссылку. И даже придумали модель монетизации.

                    Почему все это нельзя развивать и переходить к практическому применению, каким глобальным тенденциям и технологиям это противоречит, я действительно не понимаю.

                    • Анатолий amilner пишет:

                      Почему все это нельзя развивать и переходить к практическому применению, каким глобальным тенденциям и технологиям это противоречит, я действительно не понимаю?

                      Весь уходящий год я пытался ответить на этот Ваш, VRus, вопрос и вопросы других Дон Кихотов, сражающихся с «ветряными мельницами» рыночных реалий виртуального мира. Мира, разделённого на отдельные сферы влияния, вне которых сегодня нельзя ничего реального создать, имеющего хотя бы какую-то рыночную ценность. В том числе, отвечал и на вопросы прямо задаваемые всеми вами. При этом хочу отметить, что очень уважаю Дон Кихотовское племя, хотя бы потому, что сам долго туда относился:).

                      Хостинг контента вещь тоже вполне реализуемая в рамках сегодняшнего интернета. Более того, его уже реализовали, я давал ссылку.

                      Я тоже давал ссылки на подобные ресурсы и на многие другие. Ну, и что с того? Я же не говорю, что наши с Вами идеи не могут быть реализованы. Вся, что я утверждаю, так это то, что их реализация имеет смысл только на базе социальных графов мощных существующих платформ. Сегодня это, прежде всего, Facebook, а завтра, надеюсь, сюда добавиться что-то типа Diaspora.

                      Просто, исходя из принципа «каждый слышит, видит и понимает то, что сам хочет», уверен, что, сколько я не буду отвечать на Ваши вопросы, Вы не захотите понять мои ответы. Поэтому в подобных случая я, обычно,напоминаю, что «надежды юношей питают» и желаю удачи, что и в данном случае делаю!

          • Alexander пишет:

            Я прочел. Согласен с большинством позиций.
            Есть только один момент, который на мне не нравится.

            “В тоже время, основателю любой группы не возбраняется использовать в своём сообществе некоторые примитивные кнопки ранжирования контента и пользователей, входящие в систему фильтрации, предоставляемой администрацией”

            Мне кажется, что нужно делать систему полностью регулируемую самим сообществом. Не должно быть никого, кто имеет права не данные ему самим сообществом.

            • Анатолий amilner пишет:

              Считайте, что мы в этом вопросе с Вами расходимся. С моей точки зрения есть несколько типов групп. С моей точки зрения индивидуалиста, тип группы определяется её создателем или создателями. Только так. В частности это может быть от диктатуры до полной анархии. А дело остальных работать в этой группе или нет. Чем и отличается виртуальная жизнь от реальной, и всегда будет этим отличаться. Лично я всегда соглашусь работать в группе диктатора, если его стиль работы и, в особенности, предоставляемый мне контент меня устроит. И наоборот, демократия с пустым наполнением не для меня.

              • Alexander пишет:

                Ну и отлично. Нужно просто сделать опцию -демократия/монархия.
                За одно посмотрим, какая политическая система лучше.

                • Анатолий amilner пишет:

                  В реальной жизни, безусловно, демократия:). А вот в виртуальной всё опять-таки зависит от контекста решаемых задач. Но только, конечно, не монархия, а вот диктатура иногда может оказаться и вполне уместной…

  28. Alexander пишет:

    У меня, мне кажется, сформировались основы концепции, которая могла бы объединить идеи.

    Вот в таком виде:
    1) Существует площадка (подобно той, что создано мной), которая имеет определенный набор правил – некий Устав. На этой площадке формируется сообщество – допустим сообщество по созданию данного проекта, как предлагает Анатолий. По решению участников сообщества некоторые функции площадки могут быть отключены.
    И может быть запрос разработчикам на введение дополнительных функций.

    2) В результате работы сообщества может возникнуть конфликт, который разделяет сообщество. Например как у нас с Анатолием.
    Жить вместе мы уже не можем. Тогда сообщество разделяется на два.
    Фактически создается копия, или возможно две копии, чтобы не было конфликта, кому достанется доменное имя.
    Т.е. в принципе как клетка делится на две клетки.
    И сообщества уже живут отдельной жизнью не мешая друг другу.
    Таким образом обеспечивается принцип индивидуализма.

    3)Есть технический центр, который принимает заявки на дополнительные функции, и ведет сопровождение всех сообществ.
    Учитывая, что они однотипные, то это не столь накладно.

    Единственный вопрос, финансирование. Оптимально, чтобы площадки раздавалсиь бесплатно, тогда это будет БУМ. Но тогда нужны спонсорские деньги, что бы технический центр финансировать.
    Хотя может быть это можно делать по принципу LINUX.

  29. Alexander пишет:

    Весьма неудобная система на этом сайте. Каждый раз приходится выискивать новые посты. Я у себя сделал возможность смотреть как в линейном, так и в виде кластеров.

    Я хотел бы добавить по поводу, зачем та система может быть нужна?

    Рано или поздно вы доберетесь до момента принятия каких то решений.
    Каким образом это будет происходить?

    “Все обсудили, и я решил”.

    Думаю, что очень быстро энтузиазм угаснет.
    Люди готовы согласиться на то, что их предложение не принято, только если большинство об этом заявило.

    В противном случае если это решение принимает один человек или узкая группа, то отвергнутое решение приведет к тому что человек уйдет из группы.

    Чистая психология.

    С другой стороны, если решение принимается голосованием, возникнет желание привлечь людей со стороны, которые тебя поддерживают. И это здорово. Правда возникает вопрос, как голосовать. Если всем, то можно наприглашать кучу народу, чтобы провести свое решение. Разумно, чтобы голосовали выборщики, стабильная группа выбираемая всеми. Эта группа должна быть с одной стороны стабильной, а с другой должна менятся. Значит нужна постоянная ротация.

    Т.е. все тянется одно за одним.

    • ОТВЕТЫ НА ВСЕ ЭТИ ВОПРОСЫ ЕСТЬ В “СЕНАТ-22″.

      • Alexander пишет:

        Здорово. Если похожие идеи появляются у разных людей, то человечество идет в нужном направлении :).
        Жаль что я никак ни мог воспользоваться Вашими идеями, когда три года назад работал на своей площадкой. Но думаю,что Ваши идеи можно обсудить, и все рациональное включить.

        • АЛЕКСАНДР,
          ИСКРЕННЕ РАД ВАШЕМУ ОПТИМИЗМУ!
          Думаю, “человечество НЕ идет в нужном направлении”, ОНО пришло к ситуации, когда нет другого выхода, но и выходить СТРАШНО !
          ВСЕ СТОЯТ У ВЫХОДА И ЖДУТ – “кто выйдет первым?”

    • Анатолий amilner пишет:

      Весьма неудобная система на этом сайте. Каждый раз приходится выискивать новые посты. Я у себя сделал возможность смотреть как в линейном, так и в виде кластеров.

      Нехорошо, Александр, гостью ругать дом, в котором он находится, даже если гость считает свой дом лучше. А то, глядите, приду я к Вам в гости для того, чтобы начать ругать Ваш дом. И поверьте, найду там многое, к чему можно прицепиться. Да, в WordPress – движке, на котором построен мой сайт, не лучшим образом организовано дерево дискуссий. Объяснение этому простое – в основу взят блог-стиль, который рассчитан на беседу хозяина блога с читателями, а не читателей между собой. А именно на последнее и рассчитана Ваша площадка. Повторяю то, что уже Вам сказал: «Всё познаётся в контексте решаемых задач». Нет ничего универсального, поэтому каждый, исходя из своих потребностей, интересов и задач, строит себе ту площадку, которая лично его устраивает.

      Что касается Манифеста, о котором Вы, Александр часто говорите здесь, имея в виду документ, обсуждаемый сейчас в нашей группе И2.5, что я здесь могу сказать? Внимательно слежу за развернувшейся там дискуссией, в том числе, за Вашими выступлениями. Так вот, во-первых, я не вижу, чем форма того Манифеста отличается от формы этой Декларации. Во-вторых, не вижу смысла (цели, как говорит, Игорь) того обсуждения, хотя хорошо понимаю, для чего это Вам нужно. Лучшего способа отладить свой проект на реальной задаче тяжело придумать. Однако мой Вам совет – поищите другую более практическую задачу. Только для реальных задач, как я говорил, Ваша площадка ещё может заиметь смысл. Этот совет базируется на моём очень длительном опыте участия в различных бесцельных (опять по Игорю) концептуальных дискуссиях – проектах. А отсюда, в третьих, но я абсолютно точно знаю, чем эта дискуссия закончится. Если спросите меня, то отвечу, но по ряду причин могу сделать это только в личном письме. И если мой прогноз в конечном счёте окажусь не верным, даю Вам полное право опубликовать мой ошибочный прогноз там, где Вы посчитаете необходимым, в том числе, если захотите в моём блоге. С любым Вашими комментариями. Оставляю, кстати, это право и на случай своей правоты:)…

      Ну, а на остальные Ваши последние комментарии я частично ответил здесь и добавлю в заключительном своём слове….

      • Alexander пишет:

        Я просто мечтаю, когда придут и начнут ругать.
        Это ведь то чем я кормлюсь. Все что я делаю, а это совсем не сайт, делается именно за счет того, что пользователю где-то что-то не нравится.

        И мне совершенно непонятно, почему разработчики этого сайта это не делают.

        Насчет Манифеста. Задача у меня простая, нужно найти единомышленников. Если те положения, которые там есть, Вы считаете для себя естественными, присоединяйтесь.
        Тем более, если Вы считаете, что она повторяет Вашу деларацию.
        Тогда это и Ваш Манифест. А дальше будем разрабатывать Программу, а дальше будем принимать реальные шаги.

        Вы заблуждаетесь на мой счет, считая, что я все это затеял ради того, чтобы проверить свой движок. Это как примерно, создать бензиновый двигатель, для того, чтобы проверить будут ли крутится жернова.

        Все как раз наоборот. Это я движок делал для интернет-организации, которая должна была бы работать в направлении Манифеста. Но получилось вроде бы вещь, которую можно использовать и для других нужд.

  30. Анатолий amilner пишет:

    Господа и коллеги, ещё раз хочу всем напомнить, что в этой теме не обсуждается некий мой «проект», как и, тем более, никакой другой проект. Вниманию предлагается некая концепция, отражающая один из возможных подходов к организации сетевого общения. Концепция, вообще говоря, придуманная не мной. С каждым днём у неё появляется всё больше сторонников, как и противников, кстати говоря тоже. Facebook и Diaspora – два реальных представителя двух взглядов на будущее социально-сетевого пространства.

    Подчёркиваю, что я сторонник децентрализованного Интернета и уверен, что ему принадлежит будущее. Что я делал весь этот год, так это показывал, что моя уверенность базируется не на пустом месте. К этому постепенно всё идёт. Поэтому цель данной Декларации – это не обсуждение вопросов, куда идёт Интернет, а поиск тех, кто разделяет концепцию его децентрализованного развития, выраженную в Декларации. Только и всего, и, по большому счёту, отдельные погрешности в формулировках Декларации здесь не играет никакой роли. Хотелось бы, конечно, немножко поговорить по самой Декларации, но не вижу большой беды, что такой разговор здесь не получился. Зато многие мои читатели, наконец-то поняли, о чём я веду речь. Ведь Декларация, в конце концов – это не самоцель, а просто ещё одна моя попытка найти простой и достаточно общий язык для дальнейшей практической работы с учётом последних тенденций в Интернете, явно проявившихся в этом году.

    А вот что дальше мы будем делать вместе с этими сторонниками, если они объявятся, я говорю в следующей своей заметке «Война миров», в её последнем разделе. Там я и собираюсь, в частности, с единомышленниками обсудить дальнейшую нашу стратегию действий. В частности не исключаю, что такой разговор имеет смысл провести на другой площадке, например, у Александра или у Игоря. Но это уже совсем другой вопрос (где обсуждать), причём очень частный вопрос…

    Возвращаясь же к самой дискуссии по данной теме, то, к сожалению, вынужден признать, что она не получилась. И, наверное, здесь есть доля моей вины, что не удалось мне её направить в нужное русло. Каждый говорил о своём сокровенном. «Смешались в кучу кони, люди». И в этой причудливой «куче» переплелись самые разные вопросы: мировоззренческие (индивидуализм и коллективизм), концептуальные вопросы развития социального меди (централизм и децентрализм, место и роль отдельных интерактивных площадок в каждом из этих миров), тенденции, всё более явно проявляющие себя в Интернете, и конкретные сегодняшние проекты, находящиеся в разных стадиях реализации (от задумки до вполне работающих ресурсов).

    А, вообще говоря, как я всё больше убеждаюсь, подобный финал ждёт подавляющее большинство концептуальный дискуссий, будь они о судьбе Интернета или какой-либо страны, будь она начата с некоторой декларации, манифеста или чего бы там не было. Любая такая дискуссия, если она не связана некоторыми общими интересами участников, имеющими определенную материальную основу, рано или поздно закончится пустым выхлопом. И чем более тема концептуальная, тем вероятность неудачи выше. Одно дело говорить о конкретной судьбе конкретного человека в конкретный период времени (Ходорковского, например), а другое дело обсуждать, как интеллигенция может спасти Россию. Одно дело обсуждать плюсы и минусы конкретного ресурса (Twitter, например), а другое говорить о концепции виртуального индивидуализма.

    Но это так, к слову. А пока предлагаю сторонникам (ещё раз подчёркиваю, отнюдь не моих) идей и концепций индивидуализма и децентрализации перейти к заметке «Война миров», где и обсудить, что конкретно делать дальше. А противников указанных идей и концепций благодарю за дискуссию, которую на этом закрываю!

    Ещё раз всем спасибо. Жду сторонников в «Войне миров»!

    • Alexander пишет:

      Я думаю, что не получается дискуссия по тем же причинам, что она ни получается нигде в Интернете.

      Нет протокола по которой она должна идти, нет технологии.

      В принципе мне кажется, что всякая дискуссия должна заканчиваться созданием итогового документа. И цель дискуссии это отработка положений этого документа.

      Без такой цели любая дискуссия это просто сообщение своего мнения, а не коллективная работа.

      Я не против, чтобы продолжить работу на моей площадке.
      Хотя понимаю, что замечаний там будет много, но надеюсь, что мы решим вопрос таким образом, что найдем программистов, которые займуться ее доработкой. К сожалению, я просто не в состоянии вести активно этот проект, так как есть другой, которым я занимаюсь 16 лет.

      • Анатолий amilner пишет:

        И здесь мы тоже, к сожалению, на разных позициях. Будучи сам технократом, а в некоторых вопросах даже бюрократом, остаюсь при точке зрения, что сила технологии имеет ряд ограничений и, прежде всего, в области психологии и социологии. Если нет интереса, замешанном на материальной основе (пусть даже очень косвенной), то никакой протокол и никакая технология нас не спасёт. Но это уже дискуссия по новому кругу, чего мне не хотелось бы…

        Спасибо, Александр, за интересный разговор!

  31. Вадим Петриченко Вадим Петриченко пишет:

    Добрый день.
    3-4 уровень ответов у меня убегают за пределы окна… Может, как-то надо блог подстроить?
    Я скриншот пришлю по почте.
    С сожалением.

    • Анатолий amilner пишет:

      Да, надо как-то подстроить, Вадим, просто руки не доходят. Да и не был рассчитан мой блог на такого типа многоуровневые дискуссии. Получил Ваш скриншот, похоже, что здесь не всё получается с IE, в Mozilla у меня проблем нет. Пользуясь случаем, отвечаю и на Ваш вопрос из письма (может быть и других мой ответ заинтересует):

      Хотел написать статью о Ексекутиве, но ссылка с Войны миров (условия) ведет на Стенка-3. Это так задумано, или ошибка?

      Нет, ссылка на статью и интервью с Екатериной я сделал не случайно. Именно, по аналогичной схеме авторская оригинальная статья + моё интервью с автором в режиме реального времени с возможностью подключения к разговору (вопрос-ответ) других читателей. Жизнь показала высокую эффективность такой схемы подачи материала.

      Хотя, понимаю, что и Ваш вопрос, и мой ответ лучше было бы поместить в «Войне миров», где и предлагается всем поучаствовать в новом исследовании. Но почему-то, несмотря на все проблему многоуровневого разговора, никто не хочет покидать данную тему и перейти туда:).

      А статью с нетерпением жду и заранее благодарю за неё!

      • Alexander пишет:

        Для этого должен быть ведущий дебатов.
        Который направляет процесс. Тем более, что Вы за авторитарное управление. Подведите черту. Объявите, что тема закрыта. По крайнее мере, что Вы здесь уже писать не будете.
        И переходите в другую. Не забудьте только дать ссылку.

        • Анатолий amilner пишет:

          Во-первых, я не за авторитарный стиль управления. Я просто утверждаю, что на персональной площадке её хозяин имеет право устанавливать те правила, которые его устраивают. На коллективных площадках правила устанавливаются их основателями (учредителями), исходя из целей и задач площадок, и здесь может быть выбран любой из возможных стилей управления.

          Что касается “ведущего дебаты”, то Вы говорите об очевидных вещах. В более общем виде всё это относится к функциям социально-сетевого менеджмента, о чём я много рассказывал в блоге, например, в этой заметке. К сожалению, именно, на персональных площадках эти функции не всегда срабатывают, вступая в противоречие с законами гостеприимства, что и произошло на этот раз:).

          • Alexander пишет:

            Анатолий, очень многие идеи и мысли приходят к разным людям практически одновременно. Я лично вообще не считаю, что нужно как то обозначать свое авторство в таких вещах. Потому что это определяется не нашим с Вами умом, а сложившимся на сегодняшний информационным полем. Это гении могут заглянуть за горизонт. А мы обычные люди видим то, что у нас перед глазами. И смешно, когда люди ведут себя, как мои внуки, которые рассматривают картинки в книжке и кричат, я первый увидел, я первый.

            Я Вам предлагаю сотрудичество, а не выяснение, кто из нас первый что-то разглядел. Людям, которые хотят осчастливить человечество не гоже этим заниматься.

            Я написал о ведущем дебатов ни потомцу что хотел Вас научить, а к тому, что это же часть технологии.

            • Анатолий amilner пишет:

              Вы, Александр, ответили на мой конкретный комментарий, попытавшись рассказать мне, как положено вести дискуссии, попутно сделав очередной намёк на мой авторитаризм. Я ответил на Ваш комментарий, в очередной раз объяснив Вам, что Вы ошибаетесь в части авторитаризма, попутно отметив, что азы технологии управления дискуссиями мне известны. Только и всего – какие могут быть обиды?:). Или Вы оставляете только за собой право немного «попровоцировать» оппонента?

  32. norkin55 пишет:

    =Декларация виртуального индивидуализма
    Мы* – пользователи Интернета, участники глобальной Сети, хотим работать и отдыхать в виртуальном пространстве, где главенствуют перечисленные ниже постулаты:=

    мне понравилось…

    в чем-то созвучно четвертому (по А. Неклессе)

    «неслиянно, нераздельно, неразлучно, неизменно»

Оставить комментарий

You can use these tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>