510391Прошу прощение за «кальку» в заголовке. Очень не люблю эти самые «кальки», но не мог удержаться – закон жанра потребовал:). Конечно, речь у нас пойдёт не о «комментах», а о комментариях. Хочу закончить соответствующую тему, мимоходом затронутую в заметке о виртоголиках. И опять на этот раз сам разговор о комментариях и часто связанных с ними, так называемых, офф-топиках (опять злополучная калька!) порождён комментарием, прозвучавшим в другой заметке. Появился он после реплики одного из участников беседы:

…дискуссия уже идет сама по себе. Но это, кстати, не так уж и плохо, что интеллигенция от обсуждения интеллигенции перешла к другим вопросам…

На что я ответил:

Конечно, оно не так уж и плохо, но только не здесь. Хотя ПРУ (Профессионалы.ру – А.М.) в этом плане мало чем отличается от других современных социально-сетевых ресурсов, где деревья комментариев, по которым «расползаются мысли», постепенно превращаются в непроходимые джунгли. А в них эти самые мысли просто теряются. Но это уже ещё одна и совсем другая тема.

Вот и поговорим немного на данную тему. И вправду, интересное это явление – джунгли веб-дискуссий с их деревьями офф-топиков, по ветвям которых в виде комментариев расползаются мысли беседующих. Давно, начиная ещё со своей «Об эффекте комментария первого…и последнего», пытаюсь я разобраться с этим явлением.

Сначала был ярым противником любых подтем внутри некоторой дискуссии, если эти подтемы выходили из русла обсуждаемого вопроса. Со временем моя позиция тут всё больше смягчалась, хотя и в кодексе группы “Интеллигенты 2.5″ (копия здесь) всё-таки осталась моя рекомендация избегать таких подтем (офф-топиков). Теперь же я окончательно понял, что этот идеал, как и любой другой идеал, можно сколько угодно провозглашать, но достичь, практически, невозможно.

Одна аналогия. Казалось бы, идеальное общество замыслили классики марксизма с их «свобода, равенство, братство», «от каждого по способности, каждому по труду», «кто не работает, тот не ест» и т.д. Всё как будто хорошо, но не учтён только один маленький момент – противоречат многие красивые принципы «классиков» самой природе человека. Например, кто будет оценивать способности каждого и соразмерять их с соответствующим вознаграждением? Ведь никогда «кухарка», стоящая у печи дни напролёт, не сможет правильно оценить учёного, идея которого, рождённая «вдруг», когда-нибудь изменит весь мир!

Так и в нашем случае внетематических комментариев. Никто и никогда, видно, не сможет отрегулировать поток мыслей, порождаемой той или иной дискуссией. Не сможет, да и, по всей видимости, не надо! Если конечно этот «поток мыслей» не выливается в мирно текущую почти интимную беседу двух участников. Беседы, которая всем другим совсем не интересна и для проведения которой существует, скажем, электронная почта.

Есть ещё одна причина, способствующая появлению внетематических комментариев. Ведь так иногда хочется что-то сказать, а вот открывать новую собственную тему уж очень боязно. Да и ответственность как никак – нужно регулярно отслеживать её, читать все чужие комментарии, отвечать на них. А тут вбросил себе шайбу на чужую половину поля, и пусть автор темы делает с ней что пожелает. Сам же «вбрасывающий» ни за что не отвечает…. Не буду, естественно, приводить примеры и тем более называть имена. Однако наблюдал я подобное множество раз.

Так что же всё-таки делать с этими «бедными комментами», ну никак не помещающимися в прокрустово ложе темы? К сожалению, как уже было сказано, современные социально-сетевые ресурсы на этот вопрос не отвечают. Однако всё-таки стали заметны проблески света в конце туннеля под названием «Веб 2.0».

Впервые я заметил эти проблески в Хабрахабр, где, например, если вас заинтересовал кто-то из авторов, вы можете получить список всех его выступлений, независимо  от того, открывают ли они тему (основные сообщения) или являются простыми комментариями. В Живом Журнале вы можете присваивать наименования комментариям.

Twitter, пошёл ещё дальше. Здесь, вообще, все сообщения (твиты) равны между собой, в том числе, и отклики (RT, ретвиты) на другие сообщения. Правда, уж слишком маленькие все эти сообщения, но концепция «равенства» очень даже интересная.

Если всё, что я заметил в указанных ресурсах, сложить вместе и добавить к этому позаимствованный из основных сообщений функционал: (1) меток/tags, (2) удобного форматирования, (3) прямых ссылок и т.п., то комментарии мало, чем будут отличаться от основных сообщений. Плюс, если ввести сюда механизмы простого дублирования комментариев (или ещё лучше – ссылок на них), появившихся в одних дискуссиях, в других дискуссиях, то мы, действительно, получим единое информационно-коммуникационное пространство. Можно сказать, пространство а-ля Twitter, но далеко выходящее за ограничения твиттеровских форматов.

Думаю, ждать такого единого пространства, в котором, кстати, со временем может «раствориться» и персональная электронная переписка, осталось совсем недолго. Верю, что уже наше поколение «социальщиков» сможет в своё удовольствие погрузиться в такой легко структурированный и персонифицированный интеллектуальный поток. И в этом «потоке мыслей» комментарии займут место, которое многие из них давно уже заслужили. Но это уже опять из области моих прогнозов, которых в дни, когда Интернет отмечает своё 25-летний юбилей, и без того появляется слишком уж много …

Print Friendly

Заинтересовала статья? Поделись с друзьями и коллегами!

Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Яндекс
  • Facebook
  • Twitter
  • Delicious
  • Digg
  • StumbleUpon
  • Add to favorites
  • Email
  • RSS

Комментарии

дискуссий, синхронизированных с Фейсбук, и (за ними) «внутренняя» дискуссия, если она есть

Powered by Facebook Comments

Тэги: , , ,

Комментариев: 15 to “О бедном комменте замолвите слово…”

  1. VRus пишет:

    Я собственно об этом и толкую. О среде “объекты + связи”, где все объекты не то чтобы равноправны, но позиционируются так, как автор того захочет. Важное свойство такой системы – объекты могут принадлежать одновременно разным множествам и тогда их можно классифицировать одновременно по разным критериям. Например, ветка разговора – это множество объектов, объединенных причинно-следственной связью “источник-отклик”. Одновременно некоторые из этих объектов можно позиционировать как тезисы и встраивать в другие логические цепочки. Об том писал на Хабре, но сейчас как раз пишу суммирующий текст с описанием проекта, как он мне видится..

    • Анатолий amilner пишет:

      Отлично, конечно, что мы с Вами думаем примерно одинаково (прочитал то, на что Вы сослались). О подобных вещах я уже говорю больше двух лет. Соответствующие требования были заложены в проекты, которые по разным причинам мне, к сожалению, не удалось реализовать. Однако сегодня я уже перешагнул этот этап, когда считал, что подобное на уровне стартапа, вообще, возможно. Уверен, и готовлю об этом серию заметок, что здесь надо идти совсем другим – “нестартаповским” путём, если стартап понимать в традиционном для Интернета смысле.

      P.S. Мне кажется мы так с Вами так и не познакомились, хотя давно и неплохо общаемся. Поэтому обращаюсь не по имене. Если не трудно, укажите имя при регистрации. Так и комментарии будет легче писать. и на уведомления об ответных можно подписаться. Надеюсь, ведь не последний:)

  2. VRus пишет:

    Ох, мне комфортно под никами. Наверно есть в этом что-то индейское – те настоящие имена использовали только в исключительных случаях.

    Касательно особенностей продвижения концептуальных стартапов, я тоже об этом думал, когда писал итоговый текст. Теперь понимаю, почему Вы раньше об этом говорили. Тут есть над чем поразмыслить, да. Некоторые соображения по поводу выложу вместе с этим итоговым текстом, хотя там эта тема проходит вскользь.

    • Анатолий amilner пишет:

      Дело хозяйское, г-н VRus :) (ну, никак не получается по такому имени обращение без «г-н»), ник так ник. Хотя с «ником» быть зарегистрированным всё-таки удобнее…

      А, вообще говоря, мы как будто с Вами договорились и решили продемонстрировать остальным, как рождаются «вне-темы» (off-topics). Ведь сейчас мы явно обозначили две такие: (1) зачем нам ники, или псевдонимы? и (2) концептуальные стартапы, как Вы им правильно окрестили. Первая тема интересная, но мне никогда ею заниматься.

      Что касается второй темы, то по веб-стартапам я уже, кажется, всё сказал, что мог. И получил за это тоже всё, что мог:). Постепенно начали понимать мою правоту только те, кто сам через это прошёл, и то не все. Помните Артура Вульфа (думаю, что не ошибся с именем)? Чудесный блогер! Как мы с ним горячо спорили, когда он всех пытался учить стартаповским премудростям! Вне контекста и вне времени. Чуть горшки не разбили:). А что в результате? Где оказался его собственный стартап «покупатер.ру», кажется так называется? Так же, где и другие последние стартапы с претензией на концептуальную революцию в Интернете.

      Сегодня я уверен, что любые концептуальные начинания в этой области обречены на провал. Стандартными социально-сетевыми платформами де-факто стали Facebook, Twitter и LinkedIn (к ним ещё можно добавить их региональные клоны) с всё больше поддерживающими их поисковиками Google и, может быть, со временем MS Bing. Заканчивается формирование и рынка Enterprise 2.0 с его флагманом SharePoint. Бедным маленьким (да и не только маленьким) «стартаперам», нужно либо «ложиться» под лидеров рынка, либо искать совсем другие рыночные нише. Например, совсем по соседству – в том же социальном маркетинге. В области же концептуальных веб-разработок посторонним вход запрещён! Всё, поезд ушёл! Золотая лихорадка закончилась.

      Что делать – ведь, честное слово, не хотел, а начало получаться, «как всегда»:). Поэтому стоп! Возвращаюсь к нашим баранам – в русло темы. Просмотрел Ваши последние заметки. Кстати, дадите знать, когда будет заключительная? Движемся мы близкими путями. Нет ни блогов, ни форумов. Нет ни стартовых сообщений, ни комментариев. Есть только поток мыслей, которые можно, но не нужно укладывать в прокрустово ложе форм. А вот дальше как раз и начинается терра ингогнита. Не знаю почему, но пока мало желающих побродить по этой неизведанной земле. Может быть, Вам они встречались?

      • VRus пишет:

        Насчет “больших” стартапов сейчас обсуждать не хотелось бы. Хочу выделить свои соображения в отдельную заметку на будущее, но пока это не так актуально. По крайней мере пока сам не попробовал. Вы ведь попробовали, а я нет )) Касательно покупатора.ру Вельфа трудно сказать. Разве его проект затух? Помню, что хотел однажды купить там автошины, а оказалось, что они работают только с электроникой. Может в этом их прокол? Но впечатления от контакта с сервисом остались самые приятные. Что редко в сравнении с российскими интернет-магазинами, например, которыми я время от времени пользуюсь. Другое дело, думаю, Артуру лучше было развивать не коммерцию, а свой IdeaBlog в сторону примерно Стартаппоинта и Стартапиндекса, с похожими на их схемами монетизации. Потому что это его стихия, на мой взгляд. Так или иначе, Покупатор я б не назвал концептуальным стартапом. Нормальный добротный стартап, но не концептуальный.

        Как допишу заключительную, конечно сообщу. Возможно в ближайшие дни и допишу.

        • Анатолий amilner пишет:

          Хорошо, спасибо за комментарии и…регистрацию. Жду сообщения о Вашей заключительной публикации.

          • VRus пишет:

            Вот ссылка на заключительную публикацию: http://vrus.habrahabr.ru/blog/.....nt_2696298
            Хотя она не столько заключительная, сколько впервые изложил в одном тексте. К сожалению, не всё удалось поместить – и без того получилось очень длинно. В частности, не вошла часть, близкая к дискуссии в этой ветке. Но планирую компенсировать этот пробел в своем жж-блоге.

            • Анатолий amilner пишет:

              Спасибо! На Хабре проголосовал, естественно, в «плюс», однако, читать буду только в воскресенье. Если заинтересует, и Вы не будете возражать, поищу способ, чтобы сделать «разборку» в моём блоге. К сожалению, мы работаем на разных коллективных площадках:).

              • Анатолий amilner пишет:

                Прочёл! Очень сложно, но достаточно интересно. Во многим местах мы пересекаемся, хотя и не увидел ни одной ссылки на мои даже очень старые выступления аналогичного характера, в т.ч. в Хабре:). Но дело, конечно, совсем не в этом. А чтобы Вы поняли, в чём дело, придётся привести цитату из введения к целой серии заметок, которую я на днях начинаю публиковать в своём блоге (выделенное – специально для Вас).

                …то, о чём я начинаю писать, – это фантастика. Пусть и научная, но всё-таки, фантастика. И в жанре такой себе научно-документальной фантастики я планирую серию заметок (фантазий), в которых буду рассказывать о будущем Интернете, как я это будущее сейчас вижу.

                И подвиг меня на это тот печальный факт, что так и не нашёл я My Space, который уже более пяти лет ищу в Интернете. Однако нет худа без добра. В результате многолетних поисков мне стало совершенно ясно, что Моей Площадки (My Space) там и быть не может по определению. И даже не имеет смысла сегодня самому пытаться в Интернете создать её, о чём я тоже так долго мечтал. Место Моей Площадки, как и площадок моих единомышленников, может быть только в новом Интернете, который я также здесь называю «моим», но уже совсем в фигуральном смысле.

                Ни в коем случае не начал бы рассказывать о своих фантазиях, если не был бы твёрдо уверен, что «мой Интернет» – это реальное дело: продуманное мной и в технологическом, и в организационном и в экономическом плане. Зародыши многого, о чём буду говорить, сегодня уже проглядываются в различных веб-ресурсах…

                Отсюда и моё понимание того, что дискуссия имеет смысл (если имеет) только по завершению публикации всей моей серии.. Ждать осталось не долго:)

                • VRus пишет:

                  ОК, подождём. Насчет ссылок на Вас, я бы вставил, если б точно знал подходящие места. А так я даже свои тексты не все указал :)

                  • Анатолий amilner пишет:

                    Хорошо, так и быть:), дам Вам только две ссылки трёхлетней давности (всё это было и на Хабре). Мне кажется, это первые работы в Интернете, где затрагиваются вопросы оценок и фильтрации информации в духе, в котором рассматриваете их и Вы:
                    http://www.itechbridge.com/for.....opic=28930
                    http://www.itechbridge.com/for.....opic=29684

                    Остальное Вы легко найдёте здесь. Во всяком случае в Рунете уж точно первые. Но дело совсем и совсем не в этом. Пожалуй принципиальное наше расхождение лежит не в концептуальной (функциональность) и технологических плоскостях, а совсем в другой плоскости. Вы остались на той позиции, которую я сам же провозгласил когда-то, и мечтаете о построении некого ресурсе, который является идеальным с Вашей (а во многом и с моей) точки зрения. Я же сегодня утверждаю, что такой ресурс сам по себе уже никогда не появится, если не произойдут некоторые подвижки в самиом Интернете, в целом.

                    Далёкая, но понятная аналогия. На рубеже 19-го и 20-го веков социалисты много спорили о возможности построения социализма в одной взятой стране. А если возможно, то в какой? Сторонники точки зрения, что возможно, причём в относительно аграрной стране, провели «эксперимент» с отрицательным результатом. Я думаю, Вы уловили, что я этой аналогией хотел сказать…

  3. VRus пишет:

    Отвечу на последний коммент здесь, т.к. текст справа уже практически нечитабельный. Я нахожу в первых двух представленных Вами ссылках две вещи: 1) многокритериальное ранжирование, 2) “настройку” типов под конкретные цели, как я бы это назвал. Вспоминаю, что уже читал это раньше, но да, стоит то и другое отметить. Добавлю упоминание со ссылкой на Вас в раздел о системах пользовательских голосований. Что касается новизны, то я указывал в своем тексте, что аналоги существуют очень давно в традиционном социуме. К тому же трудно отследить, кто на самом деле в рунете или где-то еще раньше говорил о том же. Сходные мысли мог высказать кто-нибудь например в польском нете на польском языке лет 15 назад, но мы с вами об этом никогда не узнаем. Что далеко ходить – вот человек очень давно (лет 10, как я понял) развивает некую родственную тематику: http://boris-from-ny.livejournal.com/ Но подробно не читал, сейчас собираюсь почитать. Всё откладывал, пока закончу своё.

    “От каждого по способностям” тоже понравилось. Я это по-своему назвал “больше умеешь, больше имеешь”. Но отсылку к принципу социализма нужно сделать, да. Относительно возможности построения социализма в отдельной стране, то во-первых не очевидно, что любой такого рода эксперимент был бы обречен на неудачу. Одна конкретная реализация оказалась неудачной, это да. Во-вторых, я выбросил часть текста, где объяснялось, почему мой проект совсем не обязательно должен изначально быть глобальным. Я исхожу из “накопительного” принципа культуры, когда один начинает, другой продолжает. А начинание имеет актуальность даже в масштабе единственного пользователя сети, который имеет потребность упорядочить свои сетевые материалы, что удобно делать с помощью системы “объекты + связи”. Если его упорядочение окажется еще кому-либо полезным (что скорей всего), то вот уже и возникает вики-среда. Другие факторы и механизмы стимуляции участия могут подключаться потом, по мере накопления контента, связей, людей, по мере структурирования среды. Поэтому я не согласен, что такой проект никак невозможно сделать прямо сегодня, грубо говоря. Однако вполне допускаю, что он не будет быстро развиваться, не “выстрелит”. Но это уже другой вопрос. О методах раскрутки скорее.

    • Анатолий amilner пишет:

      Спасибо! Целый ряд дополнительных интересных мыслей и очень интересная ссылка! По ссылке как-нибудь поговорим особо. Чуть-чуть я этот вопрос задеваю в своих будущих фантазиях, но честно скажу, глубоко его не прорабатывал – просто руки не доходили. Что касается Ваших мыслей, то с некоторыми согласен, с некоторыми не очень, небольшое число полностью отвергаю. Но, думаю, всё-таки нам целесообразнее как-нибудь провести общую разборку, когда я закончу свой материал (исключение – социализм – это уже совсем другая тема, а вспомнил я её просто для популярного объяснения своей мысли).

      Ещё раз хочу сказать, что, конечно, приоритеты вещь очень условная. Многое мы, действительно, просто не знаем. Но Вы-то мои работы все или почти все знали – только поэтому я и обратил Ваше внимание на полное отсутствие ссылок на них при некоторых удивительных идеологических совпадениях. Есть некоторые моральные принципы, которым я всегда стараюсь следовать, однако, предлагаю этот вопрос закрыть!

      Есть также два более общих момента, которые меня смущают.

      1. Точно также как с безразличием, скажем так, а иногда с агрессивным непониманием три года тому назад отнеслись к моим публикациям, также сегодня отнеслись, как я видел, и к Вашим. Как я понял, заглохли работы и по проекту, на который Вы сослались. Аналогичное произошло и с другими близкими проектами. Как Вы думаете, чтобы это всё значило? Может быть просто всё это никому и не нужно, а Интернету и дальше суждено развиваться только методом случайных, но реальных, проб и ошибок, к чему Вы, по сути дела, и призываете.
      2. Мой опыт показал, что даже если представить совсем мифическую ситуацию, что мы сами (например, Вы, я и автор, на которого Вы сослались, решили бы объединить наши концепции), почти уверен, что ничего с этого не получилось бы. Не уживаются в одной берлоге несколько идеологических медведей. Без явного финансирования ни одна рабочая группа по выработке некоторой объединённой концепции никогда не заработает. Даже если сами концепции близки. А жалко. Не так ли?

  4. VRus пишет:

    Позвольте всё же оправдаться насчет ссылок. В моем тексте касательно систем голосований делается упор на две вещи – неравенство голосов пользователей, т.е. различные веса их голосов, и контекстно-зависимость этих весов. У Вас имеем:

    “4. Равноправность «оценивающих» пользователей в части возможности высказать свою оценку любого сообщения (не своего, конечно). Что касается весовых коэффициентов такой оценки, то статус голосующего в определённых случаях может оказать влияние на такой весовой коэффициент. Но этому планируется посвятить отдельный разговор.”

    Большой Ваш текст посвящен другим аспектам, а о весовом неравенстве сказано только это и нет ссылки на упомянутый отдельный разговор. Поэтому, видимо, у меня и не закрепилось в памяти, что Вы высказывали такую идею. Более прямое отношение то, о чём Вы тогда писали, имеет к мыслям, высказанным в заключительной части моей заметки о позиционировании контента. Но похожи они скорее самим подходом, а не конкретным раскладом по типам текстовых объектов, производимых пользователями. Тут в наших текстах практически нет пересечений. Ссылка на Ваш материал как на похожий подход уместна и я её теперь вставил в двух (даже трех местах). Отметив заодно то, о чем не подумал сам – о многокритериальном ранжировании.

    Кстати насчет заимствований сегодня попалось в френд-ленте: “Интернет-сервис http://www.antiplagiat.ru/ впервые в России предлагает набор услуг, в совокупности реализующих технологию проверки текстовых документов на наличие заимствований из общедоступных сетевых источников”

    По поводу медведей в берлоге согласен, но не жалею, т.к. стараюсь вообще ни о чём не жалеть :) Мир такой, какой он есть. Принимают холодно – чтож, повод задуматься о методах продвижения, о том, чего хотят реальные пользователи и как этого достичь. Потому что если определённые их потребности действительно удовлетворяются и действительно ресурс для них удобен, то неуспех может объясняться только неправильной раскруткой. Удобство и раскрутка – большая область, отдельная от идеологии. “Идеологам” вроде меня свойственно акцентироваться на идеях и отчасти игнорировать эту область, но ведь это моя проблема, не окружающего мира.

    • Анатолий amilner пишет:

      Спасибо! Надеюсь на большой разговор при совместной разборке наших последних “произведений”.

Оставить комментарий

You can use these tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>